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Contribuye con "Naturaleza y Racionalismo"

viernes, 26 de septiembre de 2008

Debate entre Gastón (teísta) y yo (ateo). Parte IV.

Respuesta:
Mensaje 5 de Gastón
: 17 de Setiembre de 2008
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Estimado Daniel, he notado a lo largo del debate que constantemente evadís el tema central. Noto que no logras distinguir entre ideas principales e ideas secundarias. El tema propuesto es el “el sentido de la vida”. Yo te mande 2 mail respondiendo al tema, uno es de 6 hojas, aproximadamente, en Word, que tratamos muchos y variados temas, por habernos centrarnos en las ideas secundarias, sin querer razonar de forma directa el tema del sentido de la vida. Como yo note eso, decidí escribir y retomar el tema central, mandándote otro mail mucho mas corto, así te dije que el articulo largo no hace falta que me lo respondas (aunque yo si te lo respondí todito) pero aunque sea me respondas los argumentos en el articulo donde lo resumo. NUNCA llego tu refutación al tema del sentido de la vida y te repito, si en este tema que me parece muy sencillo de entender no logramos llegar a un mínimo de acuerdo, vano es este debate. (Porque es clara la intención de no querer razonar) Por lo tanto te pido que me lo respondas.
En la mayoría de las respuestas a mis anteriores articulos hiciste lo mismo respondiste a ideas secundarias evadiendo el argumento central. Por ejemplo cuando comentas el “pensamiento de mi profesor” o cuando se tocaban temas como “la oposición entre ciencia y creencia”, “la antítesis de religión y ciencia”, “el origen de la ciencia”, “la evolución y la fe”,”lo sobrenatural”, etc. La última respuesta que me diste simplemente analizaste mi estructura de pensamiento que no era el argumento y del que yo planteé nada me respondiste. No marcaste ningún error de lógica o razonamiento sino que simplemente lo negás y reafirmas tu contradicción.
(Yo también puede que me allá en algún momento descentrado del tema, pero hice el esfuerzo de notarlo y retomarlo)
Solo te pido lo siguiente y es que en la respuesta que me des me marques el error (si es que lo hay) en la siguiente forma de razonamiento. Pues este es mi argumento y tú tienes que refutarlo o aceptarlo. Pero no negarlo “porque sí” pues esa no es una postura razonable.
Mi razonamiento es el siguiente:

Existe una realidad objetiva fuera de nosotros, que podemos conocer pero esta realidad no es lo que nosotros queremos que sea. “es lo que es” (este presupuesto es científico, pues si la realidad es lo que queremos que sea no existiría la ciencia)
El ateo afirma que objetivamente, es decir desde la fría lógica y desde la ciencia no hay un sentido inherente en esta vida. Esto lo afirmas tu en muchas partes de tus respuestas.
Luego el ateo afirma que el sentido de la vida se lo da cada uno, se lo construye o mejor dicho lo “inventa” cada uno.
Conclusión: el sentido de la vida de cada ateo, no es fruto ni de la fría lógica, ni de la razón ni de la ciencia, pues desde esta lo que se concluye es que no lo tiene (si no lo entiendes vuelve a leer el punto 2)
Por ultimo: el sentido de la vida del ateo esta fundado en cualquier cosa (emociones, necesidades, practicidades, etc.) menos en la razón y la lógica.

ACLARACIONES PARA TENER EN CUENTA:
Yo no afirmo que la vida de los ateos no tiene sentido
Yo no afirmo que los ateos se tendrían que tirar al piso, no vivir mas y suicidarse
Yo no afirmo que mi razonamiento lleve a la conclusión de que EXISTE DIOS
Yo no afirmo que los ateos sean malos.

¿Cual es la finalidad de este razonamiento? Que afirmes que el sentido de la vida del ateo no esta dado por la RAZON ni la fría lógica. Sino por otra cosa (emociones, necesidades, practicidades, etc.) A esta conclusión es preciso que llegues si dices ser razonador.
Lamento si esta conclusión se contradice con tu concepción de que el ateo se guía por la razón para ir en la verdad… es una lastima que tengas que cambiar esta concepción. Pero eso no significa que te hagas creyente ni mucho menos…. Este es el primer paso que quiero dar para seguir con los razonamientos, si no lo vez no podré seguir, porque seria gastar tiempo con una persona que no puede razonar algo tan pero TAN EVIDENTE!!!!!!!!!!!
Vos podrías objetar que el hombre “crea” el sentido de su vida, pues esta no lo tiene, y preguntar que tiene eso de irracional”. Pero lo irracional es que se contradice, porque si el hombre “no tiene sentido”, de ahí que no puede darse a si mismo lo que no se tiene (al menos desde la razón). Es como querer llenar un vaso de agua con una jarra vacía.
Analogía para que lo entiendas mejor: “el hombre que no tiene un auto, se lo puede “inventar” como un auto imaginario, pero objetivamente y desde la ciencia no lo tiene, sino que es producto de su subjetividad y necesidad de tener un auto” De igual manera funciona el sentido de la vida en os ateos. El creyente dice que todo el universo y en especial la vida del hombre tienen un sentido objetivo. Podrías decir que el hombre "inventa a Dios" pues en la realidad no existe, pero ese no es el tema del debate y podríamos debatirlo en otro momento, por ahora debes admitir que el sentido de al vida no existe y el ateo lo inventa, sin guiarse por la razón.

PD: Lee mi ejemplo matemático y monetario, que puse en el anterior articulo para que lo veas con mas claridad.

Analizo tu pensamiento y lo refuto para que entiendas lo que es refutar y lo intentes conmigo: dices:

Lo del sentido de la vida ya te lo expuse resumidamente en anteriores cartas, pero podría resumirlo en una frase: el sentido de la vida lo construye uno mismo (me refiero a la vida personal); el sentido de la vida en general no existe, ya que los organismos biológicos evolucionan y muestran cambios de tipo genético, morfológico, fisiológico y etológico sin buscar un patrón u objetivo en particular; este cambio simplemente responde a cuestiones de adaptación y selección natural (factores no aleatorios) además de algunos otros factores aleatorios. “

1er Error: Distinguir entre lo particular y lo general. Pues si lo general no tiene sentido lo particular tampoco. “Si todos los patos son aves, cada pato es ave.” Si la vida no tiene sentido en general, tampoco lo tiene en lo particular. Es decir Tu vida no tiene sentido”
2º Error: Si afirmas que desde la razón tu vida no tiene sentido, desde donde “le construyes sentido” obviamente desde la razón no, pues desde ella concluimos que no lo tiene. Conclusión tu sentido de la vida no se fundamenta en el acto de razonar.
Si se afirma que la vida del hombre tiene sentido y a la vez se afirma que no tiene sentido, esto se llama CONTRADICCIÓN. No pueden ser las 2 cosas verdad al mismo tiempo, en una utilizas la razón y en otra no. Por ultimo querría agradecerte por los libros que me mandaste son muy interesantes, a la mayoría los conocía de nombre y también conozco su refutación de otros científicos teístas. Igualmente me encanta leer a los que piensan diferente, muchísimas gracias por los libros.


Respuesta:
Mensaje 7 de Daniel
: 19 de Setiembre de 2008
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Hola Gastón, ahí esta mi respuesta. Tus comentarios en el blog y la forma en la que hablas no me parece la correcta. Tu quieres que piense como tu, y te cierras en algo y no entiendes mi argumento, ojo que no digo que pienses como yo, simplemente que entiendas lo que expongo. Yo si entiendo lo que dices, pero no estoy de acuerdo.
De todas maneras me incomoda la manera en la que no progresamos en las conversaciones.
Saludos

Artículo adjunto:

Bueno Gastón, yo te he expuesto claramente mis argumentos, que a su vez constituyen refutaciones de tus ideas, y a la vez sirven de manera explicativa en los mismos temas. De todos modos, en la ultima parte de tu carta veo que me has malinterpretado gravemente, pero ahora aclararé eso.
Voy a refutar brevemente cada uno de los puntos que mencionas, aunque ya lo hice de manera extendida antes; ahora voy a ser más conciso y utilizaré palabras precisas para que entiendas el punto.

Existe una realidad objetiva fuera de nosotros, que podemos conocer pero esta realidad no es lo que nosotros queremos que sea. “es lo que es” (este presupuesto es científico, pues si la realidad es lo que queremos que sea no existiría la ciencia)

Tienes razón en este punto. Pero tú llevas este razonamiento por donde tú piensas mientras que yo lo veo de otro modo. La realidad es objetiva, pero nuestra visión de la misma puede no serlo necesariamente. De todos modos, y como dices tu, la realidad no es lo que queremos que sea. De esto último puedo preguntarte entonces, ¿no es eso lo que los teístas afirman al hablar de Dios y otras cosas incomprobables y carentes de evidencia?

El ateo afirma que objetivamente, es decir desde la fría lógica y desde la ciencia no hay un sentido inherente en esta vida. Esto lo afirmas tu en muchas partes de tus respuestas.”

Tu razonamiento me parece errado, además de que me has malinterpretado. Para responderte quiero mencionarte algo que sucede en el estudio de sistemas complejos: Cuando se analiza un sistema complejo, lo que sucede a un nivel no puede ser necesariamente generalizable hacia otro nivel. Es decir, si uno habla de un individuo, no puede inferir cosas de la población o del ecosistema en base a él. Si uno habla de leyes de la biología molecular, esas mismas no necesariamente se cumplirán cuando se hable de individuos celulares y menos de seres multicelulares más complejos, y así por el estilo.
Por otro lado yo me refiero a dos cosas: a “la vida”, y a la vida personal. Voy a explicarte cual es la diferencia. “La vida” es la vida en general, osea el conjunto continuo en el espacio y el tiempo de los organismos bióticos; me refiero a la vida desde sus inicios hace mas de 3500 millones de años hasta la actualidad, en todo el planeta. Esta forma de expresarme la utilizo para referirme al sistema complejo (“metasistema” o “sistema de sistemas complejos”) que conocemos generalmente como vida y que abarca todo lo vivo. La otra utilización de la palabra vida es cuando me refiero a la vida personal, es decir, a la vida de un solo individuo como algo finito: la vida ontológica. Por esto, cuando digo que “la vida” no tiene sentido, lo hago refiriéndome a que no tiene un fin predeterminado ni una dirección determinista hacia la cual se dirige. Por otro lado, cuando me refiero a la vida personal, ahí si que uno le puede dar sentido en base a cosas reales (por lo tanto compatibles con la razón) que son los sentimientos y las emociones (que son parte del comportamiento humano, evolucionado de manera paralela a las estructuras biológicas).

Luego el ateo afirma que el sentido de la vida se lo da cada uno, se lo construye o mejor dicho lo “inventa” cada uno.”

Tienes razón, aunque ya veo por donde lo llevas: hacia un posible argumento para demostrar incompatible el sentido de la vida con la razón. Y ojo que me refiero a la “vida personal”.
De todos modos, las interrelaciones entre uno mismo y las demás personas es lo que da el sentido de la vida: esas experiencias ricas y diversas que vive uno día a día, son lo que le dan sentido real a nuestras vidas personales, y eso no lo veo incompatible con la razón, sino que están muy estrechamente ligadas. Ten en cuenta el comportamiento humano y todo lo que ello implica (sentimientos, etc.) Pero mira que no es lo mismo basar la vida personal en sentimientos que tratar de encontrar verdades cósmicas en base a sentimientos, ¿me explico? Espero que esta vez sí entiendas mi punto de vista.

Conclusión: el sentido de la vida de cada ateo, no es fruto ni de la fría lógica, ni de la razón ni de la ciencia, pues desde esta lo que se concluye es que no lo tiene (si no lo entiendes vuelve a leer el punto 2).

Como ya te dije hace un momento, la vida personal se basa en sentimientos y emociones (aspectos lógica y razonablemente explicables, incluso bajo una perspectiva evolutiva), mientras que el conocimiento de nuestro universo y de nuestro mundo quita de en medio a los deseos y sentimientos; en sí, la ciencia trata de excluir cualquier influencia sentimental y emocional para evitar sesgos cuando se analiza la naturaleza; sin embargo, ello no quiere decir que los sentimientos y las emociones sean irracionales e inexistentes: están allí como parte de nuestro comportamiento.

Por ultimo: el sentido de la vida del ateo esta fundado en cualquier cosa (emociones, necesidades, practicidades, etc.) menos en la razón y la lógica.”

Por todo lo que he expuesto anteriormente, refuto esta afirmación tuya.
Y por último Gastón, hay una cosa que dices y que quiero comentar:

…. Este es el primer paso que quiero dar para seguir con los razonamientos, si no lo ves no podré seguir, porque seria gastar tiempo con una persona que no puede razonar algo tan pero TAN EVIDENTE!!!!!!!!!!!

Si te das cuenta estás siendo muy dogmático, al menos en esta frase, ya que prácticamente piensas que tienes la razón absoluta en cuanto al tema que estamos debatiendo. Si te das cuenta, yo nunca he intentado hacer que pienses como yo; simplemente te he expuesto algunos argumentos. Lo que tu quieres acá es que yo piense como tu, lo cual no es necesariamente malo, pero en este caso hay cuestiones naturales y evidencias de diferente índole que me muestran lo contrario, y ojo que no cierro mis ojos y mi mente a nuevas ideas, simplemente las analizo con tranquilidad y saco mis conclusiones. Si para ti es tan evidente pensar como lo haces tu, te diré que lo mismo pienso yo, y eso que estoy exponiendo bastantes argumentos sólidos y fundamentados en la naturaleza, pero aun así no pido que cambies tu manera de ver las cosas. Cada cual tiene libertad de pensar como quiera y creer lo que quiera, siempre y cuando no se perjudique a sí mismo y a otros.
Un saludo.


Respuesta:
Mensaje 6 de Gastón
: 20 de Setiembre de 2008
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He leído tu respuesta te agradezco mucho, me gusto mucho la respuesta tuya por lo concisa, sistemática y clara que es. En breve responderé... Pero te adelanto por lo que pude leer que al menos la forma de tu respuesta me parea excelente, espero que sigamos así, manteniendo la misma forma en los argumentos. No como lo anteriores que nos íbamos demasiado de tema. Gracias.

Debate entre Gastón (teísta) y yo (ateo). Parte III.

Respuesta:
Mensaje 3 de Gastón
: 1 de setiembre de 2008
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Hola Daniel, por extenso y la cantidad de temas que vamos tocando resolví responderte en 2 archivos adjuntos, primero a lo que escribiste y luego retome el tema central del primer articulo para que re enfoquemos el debate y una vez concluido nuestros pensares sobre ese tema en particular podamos pasar a otro manteniendo el orden, pues sin no podemos concordar en 1 tema concreto menos aun en muchos a la vez. Un abrazo a todo el pero y te disculpas si algunas respuestas son un poco sarcásticas.

1er archivo adjunto:

Bueno, voy dándome cuenta que el debate se hace cada vez mas largo, y nos vamos de tema muchas veces, pues ya estamos tratando “la confusión de términos entre, ciencia y creencia”, “la antitesis de religión y ciencia”, “el origen de la ciencia”, “la evolución y la fe”,”lo sobre natural”, “el sentido de la vida” “el libre albedrío”, etc.
Pues por consiguiente propongo retomar el tema: y centrarnos nuevamente en “el sentido de la vida” (porque no logras captar el razonamiento). Para luego seguir avanzando, pero si no logras darte cuenta de algo tan obvio como lo que planteo, no creo que puedas ver y entender los argumentos próximos que pretendo plantear (pues son un poco más elaborados)
Mi pensamiento es el siguiente:
Existe una realidad objetiva fuera de nosotros, que podemos conocer pero esta realidad no es lo que nosotros queremos que sea, “es lo que es” (este presupuesto es científico, pues si la realidad es lo que queremos que sea no existiría la ciencia). El ateo afirma que objetivamente, es decir desde la fría lógica y desde la ciencia no hay un sentido inherente en esta vida (crecemos, nacemos, nos reproducimos, y morimos, y nada más). Esto lo afirmas tu en muchas partes de tus respuestas. Luego el ateo afirma que el sentido de la vida se lo da cada uno.
Conclusión: el sentido de la vida de cada ateo, no es fruto ni de la fría lógica, ni de la razón ni de la ciencia, pues desde esta lo que se concluye es que no lo tiene (si no lo entiendes vuelve a leer el segundo punto)
Por ultimo: el sentido de la vida del ateo esta fundado en cualquier cosa (emociones, necesidades, practicidades, etc.) menos en la razón y la lógica.

ACLARACIONES PARA TENER EN CUENTA:
Yo no afirmo que la vida de los ateos no tiene sentido.
Yo no afirmo que los ateos se tendrían que tirar al piso, no vivir mas y suicidarse.
Yo no afirmo que mi razonamiento lleve a la conclusión de que EXISTE DIOS.
Yo no afirmo que los ateos sean malos.

¿Cual es la finalidad de este razonamiento?
Que concluyamos, que el sentido de la vida del ateo no esta dado por la RAZON ni la fría lógica. Sino por otra cosa (emociones, necesidades, practicidades) A esta conclusión es preciso que llegues si dices ser razonador.
Lamento si esta conclusión se contradice con tu concepción de que el ateo se guía por la razón… es una lastima que tengas que cambiar esta concepción. Pero eso no significa que te hagas creyente ni mucho menos…. Este es el 1er paso que quiero dar para seguir con los razonamientos, si no lo ves no podré seguir, porque seria gastar tiempo con una persona que no puede razonar algo tan pero TAN EVIDENTE!!!!!!!!!!!
Te dejo ejemplos para que veas con claridad lo que digo:
Objetivamente mi tía no tiene padres, pues fallecieron, luego “adopta unos padres”. Desde la razón LOS PADRES ESTAN MUERTOS!!!!! Pues esos padres adoptados no son fruto del razonamiento.
¿Cuánto es 0 + 0 = Respuesta atea: “cada uno le da el resultado”. Esta respuesta no es mala, y puede existir objetivamente pero debemos concluir que no brota de la razón pues de la razón se sigue que 0+0 es 0.
Tengo un billete de 100 pesos, objetivamente es un papel impreso y esa es la verdad científica, objetiva, pero el hombre por un tema de practicidad le da un “valor” determinado. Al igual que el ateo a su vida, pero no lo da desde la ciencia ni la lógica y la razón que dice defender.
Vos: Podríamos decir objetar que el hombre “crea” su propio sentido, que no existe. Y que esto no es irracional. ¿Qué habría de irracional? Pues que “el hombre” es el sin sentido, por lo tanto algo sin sentido no puede darse sentido a si mismo, al menos no desde la razón y la lógica, es como querer llenar un vaso de agua con otro vaso que esta vacío.
ESPERO QUE PUEDAS VER ESTE RAZONAMIENTO. Y DONDE ESTA EL ERROR.


2º archivo adjunto:

Tu respuesta anterior con mis comentarios:

Leí el articulo de Richard Carrier y puedo decir que tiene razón en lo que dice acerca de el empirismo científico, pero el uso del término fe no me agrada, ya que podría haber utilizado términos más apropiados para lo que dijo (con lo cual sí estoy de acuerdo). La fe significa creer, y creer significa aceptar algo sin más evidencia que un testimonio o la aceptación de un libro como si fueran sagrados

¿Q no te agrade es una buena razón? Cree es aceptar algo sin estar 100% seguro, al menos así entiendo el término yo, de última entendemos cosas diferentes de una misma palabra. Un testimonio ya es algo, puede ser o no ser suficiente según el tema a tratar, que mi mamá me diga que mi papá es mi papá me basta, pues confío en mi mamá. No sé por qué metes los libros sagrados cuando no hablamos de religión.

“¿Te acuerdas lo que te expliqué en uno de mis comentarios en mi blog? Te decía que uno confía en ciertas premisas y presupuestos debido a que hay suficiente y razonable evidencia, la cual puede ser verificada y verificable por cualquiera. Y cuando hay suficiente evidencia anterior, es razonable confiar en alguna cuestión en particular. Es como la estadística. Cualquier estudio estadístico utiliza probabilidades y un concepto que se llama nivel de confianza, el cual es establecido antes de realizar el estudio. Este nivel de confianza es el grado en el que los resultados pueden ser tomados como verdaderos, pero este nivel de confianza se toma no por capricho, sino siguiendo algunas cuestiones que permiten afirmar y sostener “confiablemente” (valga la redundancia) alguna hipótesis.”

Me parece que el término fe y creencias es sinónimo de confianza, sino busca un diccionario de sinónimos, yo confío que Dios existe pero no creo jaja.

Lo que dices de Galileo, la inquisición, etc., no son razones del ateísmo para decir que la religión va en contra de la ciencia.”

Es una lástima que aparezcan en las páginas ateas porque no siendo razones si dicen ser razonadores.

A lo que te refieres es a los ataques inflingidos desde siempre por los religiosos hacia los científicos y personajes ateos, entre otros. Pero lo importante en este debate no es el ataque de las personas hacia otras, sino el hecho de que la ideología y el conjunto de ideas religiosas se contradicen tremendamente con la ciencia.”

Esto es falso, y si no me crees pregúntale al cura de la vuelta de tu casa si es bueno estudiar medicina, o por qué Newton siendo creyente estudió física.

Eso lo puedes ver en todos los campos de la vida. La religión dice una cosa, y la ciencia demuestra lo contrario.”

Falso, porque sus objetos de estudio son diferentes, la ciencia habla de los fenómenos, de cómo estamos acá, la religión da la respuesta a la pregunta por qué estamos acá.

Por otro lado, la ciencia actual no hunde sus bases en la edad media como dices.”

A lo que me refiero es que hay presupuestos que facilitaron la ciencia. ¿Por qué esto se dio en Occidente y no en Oriente? Porque se manejaban los siguientes presupuestos:

1. Dios es racional y bueno, el mundo presenta un orden y una racionalidad que nosotros podríamos comprender. No es alguien o algo irracional que construye un mundo incomprensible ni es un demiurgo malo que construye un mundo absurdo o que no podamos entender.
2. Al elegir las pautas de la creación, Dios no está constreñido a elegir unas determinadas, por consiguiente, la deducción lógica no es suficiente para estudiar la realidad. Es necesario observar y experimentar para descubrir las pautas elegidas por la voluntad divina.
3. Como la creación no forma parte de Dios, es decir, no es divina ni sagrada en sí misma, puede ser estudiada y analizada sin que eso implique ningún sacrilegio ni impiedad.
4. Puesto que la creación procede de Dios, esta resulta digna de estudio.

Ciencia significa conocimiento, y el conocimiento se originó desde que apareció el ser humano en el planeta. La ciencia actual se remonta, por tanto, a los inicios de la humanidad.”

Cuando yo hablo de ciencia me refiero a la utilización del método científico.

“…Primero debo decir que tu idea de la evolución (por lo que he podido apreciar), dista mucho de lo que es en verdad. Primeramente, la evolución no es azar ciego. La evolución tiene componentes aleatorios, sí. Pero, como te expliqué antes, la selección natural es un proceso opuesto a lo azaroso.”

El error está en no llevar tu afirmación al extremo para poder ver la verdad. O el universo tiene un propósito, un plan, un sentido o no lo tiene… Los ateos afirman que no lo tiene… A esto hago referencia con la palabra azar pues ¿como estamos hoy aquí? En última instancia de forma accidental, por fuerzas ciegas, etc… Es lo mismo que decir azar… ¿Por qué se dio, porque existió selección natural? ¿Por qué hay una selección natural?

Y te lo vuelvo a explicar, porque mencionas la palabra azar a cada rato como si te refirieras a los procesos evolutivos.”

No a los procesos en sí, sino al fundamento último de esos procesos… O todo está sostenido por una racionalidad última o no lo está… De ahí que apelan a palabras como fuerzas ciegas, movimientos erráticos, choques aleatorios, etc, que en última instancia significa azar… (aunque es discutible si existe el azar en sí mismo).

La evolución se contradice mucho con la idea de Dios. ¿Y de qué manera? Pues hay muchas cosas, como en lo referente al alma humana, a los procesos biológicos mismos y a otras cuestiones de diferente índole Si quieres lee mi artículo El Racionalismo y Nuestro Mundo, dividido en tres partes, en él hablo de estas cuestiones.”

No veo la contradicción, solo afirmas en que se contradice pero no marcas la contradicción.

Según mi parecer el universo no tiene un propósito definido ni una razón de ser. Las cosas han sucedido siguiendo caminos distintos, debido a procesos naturales ciegos y sin metas predefinidas. Solo cuando apareció la humanidad fue que apareció la consciencia de nuestro mundo. Y una de las características que nos brinda nuestro cerebro es el hecho de asignarle significado e intencionalidad a todo.”

¿Pues cómo llegamos hasta acá, casualidad? ¿Fuerzas ciegas? ¿Azar? Es lo mismo porque nunca afirmarás un plan o proyecto en el universo. ¿Puedes esclarecer el concepto de procesos naturales ciegos? ¿Será casualidad que tenemos esta capacidad (la de asignar significado e intencionalidad a todo)?

Queremos extrapolar en retrospectiva la intencionalidad que conocemos en las actividades diversas de nuestra especie a todo el universo. Sin embargo, las cosas han sucedido desde el origen del universo siguiendo procesos tanto aleatorios como no aleatorios.”

¿Qué quieres decir con “no aleatorios” acaso tiene un motivo este universo?

Por esto, hablar de casualidades o azar puro es tener una idea errada de lo que es la evolución y otros procesos naturales.”

Es a lo que se deriva el ateísmo por lógica, el azar es el fundamento último de la cosmovisión del ateo, pues no puede afirmar una razón de ser en el universo.

El humano desea ser parte de algo, de un proyecto, de algún plan divino, porque pensar en lo contrario resulta para muchos algo sin sentido alguno. Pero yo pienso que más allá de nuestras necesidades debemos analizar los hechos y el mundo como es en realidad.”

A eso voy, al afirmar que si la vida no tiene un sentido objetivo, decimos guiarnos por la realidad, le inventamos un sentido, pues no estamos guiándonos por la realidad, si afirmo que una naranja es objetivamente una naranja, no puedo después decir que le demos un nuevo sentido y es ahora una manzana… al menos no si decimos ser personas racionales.

En alguna parte me citas y dices que yo digo que la existencia de alguna especie ha tenido sentido para el sistema. Pues bien, lo que quiero decir con eso, es que si quieres buscarle un sentido a todo, una intencionalidad a todo, habría que tratar de explicar algunas cosas de esa forma. Yo creo que hay cosas que no pueden ser forzadas a transcurrir hacia un sentido o una dirección en particular. Simplemente ocurren.”

¿Crees? Pensé que eras ateo y te guiabas solo por la ciencia jaja. Yo no fuerzo nada, es la realidad, o tiene o no tiene sentido, es así de simple, ahora si vos afirmás que no tiene sentido, o lo mismo, negás que tenga sentido, atenete a las consecuencias racionales. ¿Esta afirmación (la de “simplemente ocurren”) es fruto de la racionalidad? Jaja.

Y otra cosa importante es que existen aun misterios sin resolver, y cosas sin explicar. Pero ello no quiere decir que sean imposibles de hacerlo o que no se pueda hacerlo porque van más allá de nuestra naturaleza mortal y no divina; lo que sucede es que aún no comprendemos cosas, pero en algún momento lo haremos. Eso mismo ha sucedido con muchas cosas y avances en ciencia. Recuerda que la ciencia ficción es la tecnología y el conocimiento del futuro.”

¿Cómo lo sabes si afirmas que no lo comprendes? Contradicción, jeje. ¿Tu crees que lo harán? ¿No eras ateo? ¿O acaso eres creyente?

Por supuesto que el único punto de vista es el humano, a menos que haya alguna otra especie que haya desarrollado inteligencia y capacidad de hacerse preguntas acerca de su entorno, y que aun no conozcamos. El absurdo no existe como tal. No se puede decir que la vida es absurda simplemente porque no hay un dios (o dioses).”

Nadie afirma que es absurda porque no hay un dios, solo afirmo que es contradictorio afirmar que la vida no tiene sentido para vivir como si tuviera.

La vida transcurre igual con o sin ellos (los dioses), porque hay millones de personas que afirman que existe y viven sus vidas con sentido, mientras que hay otras personas que no creen en la existencia de Dios y también viven dándole un sentido a sus vidas. La única diferencia es que los puntos de vista son diferentes, pero ningún ateo racionalista va a tirarse al suelo y no hacer nada simplemente porque no cree en dios alguno.”

No va a hacer eso porque no se da cuenta a dónde lo lleva el afirmar que es ateo y racionalista, pues si afirmas que racionalmente la vida no tiene sentido y luego afirmas que a la vida hay que inventarle el sentido, no lo haces desde la razón.

Es más, si sales a la calle, te aseguro que verás ateos caminando por la calle y si no les preguntas si son creyentes o no, ni cuenta te darás. Los ateos también sueñan, también tienen metas, también tienen deseos, también aman, también lloran, y hace todo lo que una persona normal hace.”

Comparto, los ateos son personas normales pero que simplemente no pueden ver la contradicción en afirmar ser racionalista e inventar una realidad “como que la vida tiene sentido”, pues ese invento no es fruto de la razón.

Ahora, el universo no tiene propósito. La evolución tampoco lo tiene.”

Pues atenete a las consecuencias si afirmas esto y dices llevarte por la lógica.

Las especies no han evolucionado “hacia” el ser humano, o “hacia” un león; la evolución supone cambios graduales en los genomas y fenotipos biológicos en respuesta a las condiciones del entorno (clima, relaciones con otras especies, etc.)

¿Un entorno ciego y por casualidad?

Tienes razón en parte: existen fuerzas ciegas en la naturaleza, en el sentido que no tienen propósitos predefinidos. ¿Venimos de la nada y vamos hacia la nada?

¿A qué te referís que no tiene propósitos predefinidos, no es algo parecido al azar esta afirmación? Además, usé el término “nada” en forma metafórica.

Si te das cuenta, la vida es un proceso continuo; nunca acaba. Termina una vida individual, pero “la vida” continúa sin cesar.”

Que esperanzadoras son estas palabras, gracias jaja.

En cuanto a lo emocional y lo humano, podemos decir que nuestras emociones y sentimientos nos llevan a darle propósito a nuestra vida, a buscarle un sentido dentro de nuestro contexto. ¿Por qué no hacerlo? Sería absurdo no hacerlo, está en nuestros genes. Sin embargo, analizando fríamente, simplemente nacemos, vivimos y luego morimos. No hay más. Esa es la realidad pura, pero no por ello me voy a abandonar para siempre y voy a dejar de ser feliz y hacer feliz a los demás.”

Esto es insólito, que ¿es lo emocional y lo humano lo que nos lleva a darle un propósito a nuestra vida? ¿Pero no dices guiarte por la razón, cómo te vas a guiar por las emociones? ¿Qué pensarías de un creyente que te dice que lo es por lo emocional y lo humano, no lo tildarías de que no tiene razones? Jeje, tu tampoco en cuanto al sentido de tu vida. Además, es obvio lo último, yo no afirmo que el ateo deje de vivir porque esta vida no tiene sentido objetivamente, sino lo que busco es que afirme que ese sentido que le da no brota de la lógica ni la fría razón, pues como afirmas, nacemos y morimos y no hay más.

Recuerda que tenemos necesidades y emociones. Si no fuera así, quizás no tendría sentido nada.”

Confirmas que son las emociones y las necesidades las que dan sentido y no la razón y la lógica?

Por ejemplo, los budistas no creen en un dios personal, sino en las fuerzas espirituales humanas. Enseñan a alcanzar o acercarse a la perfección, sin embargo, no podrías decirle a ellos que su vida no tiene sentido porque no creen en dios alguno, ¿verdad? De todos modos, su concepción de la vida es bien metafísica y mágica; sobrenatural en general.”

Te equivocas, para mí tu vida tiene sentido igual que la de todos los ateos, ese sentido es fruto de las emociones y las necesidades, no de la fría lógica, aunque… ¿eso es lo que dicen defender no? ¿No hay que guiarse en la vida por la razón?

El sentido de la vida, el sentido que le damos cada uno de nosotros es algo real, ya que existimos y convivimos con otras personas. Los sentimientos y las interacciones entre diferentes individuos son reales. Entonces, ¿por qué habría de ser subjetivo e irreal darle un sentido a la vida propia? Es real; existe.”

Son reales, pero no son fruto de la lógica y la razón. Es real en cuanto ponemos como constructora de la realidad a las emociones y las necesidades, y no la razón, porque desde la razón no tiene sentido.

La vida personal tiene un sentido para cada uno y para las personas que te rodean. Tiene sentido en un contexto temporal y espacial restringido. Pero “la vida”, es decir, la vida en general, esa continuidad de la que te hablé hace un momento, no tiene sentido; no tiene una dirección predefinida.”

Vuelves a la contradicción, afirmas que tiene, y que no tiene, no pueden ser verdad las dos afirmaciones, a menos que la verdad la invente cada uno.

No existe un futuro predeterminado. Lo que sucede es que cuando analizamos las cosas en retrospectiva, tendemos a pensar en que todo ha sucedido apuntando al presente. Es solo un sesgo de visión; un artefacto de nuestra mente, una ilusión de que todo ha apuntado hacia nosotros, hacia el “ahora”. Eso es porque nuestro análisis lo hacemos desde el “aquí” y desde el “ahora”.”

Eso es una hipótesis tuya que no puedes probar, y lo que se afirma sin pruebas se niega sin pruebas.

Ahora, te sugiero que le digas a tu amigo que su analogía no es comparable, ya que el vómito tiene una razón de ser. Mientras que la vida no tiene sentido ni dirección predeterminada. Además, dicha forma de expresarse es algo despectiva. La naturaleza es maravillosa, sorprendente y muy compleja. No creo que un vómito merezca esa comparación.”

¿No será una consecuencia más de un proceso ciego del universo, que no tiene razón de ser? Además, pues es maravilloso ver como el organismo inmunológico funciona y se defiende, a mí me parece que es maravilloso, je.

“¿Para qué querría violar Dios sus propias leyes? Esa afirmación es más absurda y simplista que cualquier otra.”

Pues Dios puede violarlas por muchas razones, principalmente para demostrar que es el creador de esas leyes, y que es todopoderoso.

Y si puedes explicarme de dónde has sacado tu definición de alma, te agradecería ¿En base a qué distingues alma de espíritu? Yo creo que ambos términos son lo mismo; se refieren a lo mismo. Y si me dices que son cosas diferentes, te agradecería que me dieras las fuentes en las que te basas para afirmar ello.”

Consideras que son lo mismo porque tienes el mismo conocimiento de religión que el de mi vecina de 70 años, alma viene del griego “anima”, que designa una actividad inmanente, que se mueve por sí mismo, es decir vida, lo que tiene ánima tiene vida… Desde Aristóteles se afirma esto. Busca en un diccionario etimológico si quieres, se habla de alma inmortal porque al ser un “alma espiritual” no moriría al morir nuestros cuerpos.

Desde un punto de vista biológico, es evidente que el comportamiento animal es muy complejo y amplio; el comportamiento humano lo es aún más. Entonces, ¿cómo puedes hablar de libertad en base al alma, si de lo que estás hablando en realidad es de parte de ese comportamiento explicable por nuestro complejísimo cerebro?. O sea, no veo la razón por la cual separas algunos tipos de comportamiento de otros, convenientemente para asignar a estos últimos como producto del alma.”

No entiendo a qué haces referencia, el cerebro interviene en todos los actos humanos, al igual que el alma espiritual, el cuerpo y el alma espiritual son una unidad, por ejemplo no hay una idea por más elevada que sea que no provenga de una percepción sensorial, ni hay amor humano tan espiritual que no esté ligado con el cuerpo. Lo espiritual influye en el cuerpo y el cuerpo en lo espiritual porque son una unidad.

No veo el por qué de menospreciar a nuestro cerebro, que, con todo y errores e imperfecciones, nos brinda características como la inteligencia el razonamiento, la capacidad de análisis y de autoanálisis, el pensamiento abstracto, etc.”

Yo no desprecio para nada el cerebro.

Tienes razón. Así es como sucede (el bombeo de sangre del corazón como característica evolucionada). Lo que sí no comparto es que te refieras a ello como una ficción (debido a que han aparecido sin propósito último alguno). ¿Cómo va a ser una ficción si son procesos reales? Lo que pasa es que tu le quieres dar sentido a todo bajo una perspectiva de un plan divino, en donde todo ya está dicho, en donde las cosas apuntan hacia algo, lo cual no sucede en la realidad.”

No estás entendiendo a lo que me refiero. Si todo es material, todos nuestros conocimientos, nuestras ideas, nuestras emociones, etc, etc, hasta lo que estoy escribiendo y pensando, es fruto de mi cerebro. Completamente materia, repleto de células más o menos complejas… ¿Pero yo puedo dominar las células de mi cuerpo? Si puedo pensar o mover un brazo es porque me lo permiten unas células, y si puedo pensar en distintas cosas, esto también lo hacen las células, y así mi “yo” y mi conciencia es producto de “células”… de ahí que no existe ese yo, sino como producto de la materia, por consiguiente mi libertad no es “mía” (pues mi “yo” tampoco es mío), de ahí que no existiría la libertad al menos como la entendemos hoy (capacidad de elegir o no)… Sin embargo, es evidente que nos sentimos libres… De ahí que esa libertad es una ilusión (científicamente hablando). Te lo planteo con otro ejemplo: ¿vos tenés libertad para elegir que te crezcan o no las uñas? Pues no te crecen porque así funcionan, el cerebro es esencialmente lo mismo aunque mucho más complejo, pero en definitiva son células, las que crean ese sentimiento de libertad (al igual que todos los sentimientos), de ahí que no habría responsabilidad en nada porque todo es fruto de células las cuales no manejamos.

Como te dije, la evolución no apunta hacia ningún lado. Ocurre de acuerdo a muchas condiciones y factores, los cuales, por cierto, no son netamente aleatorios. Un error grande en el que caen los teístas cuando critican a la evolución o a los argumentos ateos, es mencionar todo el rato al azar. Si tu piensas algo así como “no creo que estemos aquí por azar”, pues es lo mismo que pienso yo y todos los evolucionistas y ateos en general.”

Esas condiciones y factores tienen una razón de ser, pues si no la tienen es azar, jeje. No todo el azar, pero sí el comienzo o lo esencial. Sobre lo que quiero que reflexionemos es la cosmovisión de todo el universo, y la capacidad explicativa y práctica, de una concepción teísta y una concepción atea. La diferencia esencial es la respuesta a estas preguntas ¿de dónde venimos? (obvio hablo de última instancia, pues yo podría decir de mi mamá y mi papá, de mis abuelos, o de la evolución, pero… ¿todo eso de dónde proviene? ¿Hay una fuerza que dirige todo el proceso con un fin o no la hay? Aquí está la diferencia, ¿hay algún motivo por el cual el universo llegó a ser como lo conocemos hoy y no de otro modo? ¿Hay en el universo una razón de ser? Si no hay una razón última de ser en todo el universo… pues es lo mismo que decir que no tiene esa razón de ser, igual a afirmar que venimos de fuerzas ciegas, movimientos erráticos, aleatorios, etc. (o azar aunque no te guste la palabra). Es sencillo, en la cosmovisión de todo el universo… ¿Por qué esto es así y no de otro modo? ¿Por qué existe algo en vez de nada? Estas preguntas son metacientíficas… la evolución solo me dice cómo se dio el proceso, pero no responde al por qué se dio así y no de otra forma… Podrías afirmar que la pregunta ¿por qué? Es absurda (aunque tendrías que probarlo científicamente jaja)

El azar puro no es suficiente, estadísticamente, para haber generado la complejidad de la vida y las estructuras biológicas. Por eso te he repetido varias veces que la evolución tiene componentes azarosos y otros NO azarosos.”

Pero esos no azarosos ¿de dónde salieron, fruto de qué son? ¿Aparecieron porque sí? ¿Qué respuesta científica seria hay? ¿Esos elementos no azarosos tienen una razón de ser o no? ¿Tienen un sentido inherente? ¿Por qué tienen ese sentido inherente y no otro?
Para nada entiendes mis argumentos por eso los volveré a aclarar en otra parte de forma más concisa y corta para que no nos vayamos del tema.
Saludos.

Respuesta:
Mensaje 3 de Daniel
: 4 de Setiembre de 2008
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Hola Gastón, sí me llegó el mensaje que enviaste el otro día. Lo que pasa es que no he tenido mucho tiempo para responder. Solo una cosa te digo y que creo que hay que evitar para que el debate sea de más calidad y no se generen rencillas: cuando respondas no lo hagas de manera sarcástica ni burlona, porque como te habrás dado cuenta, yo he tratado de responderte exponiendo mis argumentos y no he apelado en ningún momento a lo otro. Si es así, entonces creo oportuno seguir con el debate, sino, no llegaremos a ningún lado.
Un saludo.

PD: si me demoro en responder en estos días es porque el tiempo me queda justo últimamente.


Respuesta:
Mensaje 4 de Gastón
: 12 de Setiembre de 2008
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Bueno Daniel, solo quería ver si seguís el debate o no, pues hace bastante que no me respondes, no hace falta que me respondas al mail de 6 hojas de word, pues es muy largo y esta descentrado el tema. Si no quieres debatir mas sobre el tema que propuse propongo otro 2: "la libertad y el determinismo materialista" o "la ética en el ateismo". Como veras mis temas no quieren demostrar la existencia de Dios, (por ahora) sino demostrar la irracionalidad y las contradicciones que con lleva un ateismo en la practica, y que dice ser racional.Si no quieres debatir mas lo acepto, es una lastima que no te interese conocer otras formas de pensar y RAZONAR la realidad, pues te veo muy contento con tu ateismo... Te resumo mis razones por las cuales confío en la existencia de Dios
EL ateismo me parece irracional e indefendible, cuando se quiere llevar a la práctica en tres aspectos: el sentido de la vida, la libertad y la ética.
No me parecen convincentes las razones para NO creer en Dios.
A Eso le sumo unas razones para creer en Dios, que tampoco son absolutas pero convierten en razonable la elección de creer en la existencia de dios. (Lo pongo con minúscula para que lo sientas mas cerca tuyo = "chiste")


Respuesta:
Mensaje 4 de Daniel
: 12 de Setiembre de 2008
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Hola Gastón, como te dije en mi correo anterior, no es que no quiera seguir el debate, es mas, pensaba responderte en estos días. Lo que sucede es que me he quedado sin internet en casa y se me hace difícil conectarme seguido, y para colmo, hace una semana empezaron mis clases de la universidad y llego a mi casa por la noche casi todos los días. Me interesa seguir el debate, pero supongo que me demorare en responder. De todos modos, lo que puedo hacer en otra ocasión es enviarte algunos artículos o libros (aparte de los acostumbrados debates)
Saludos


Respuesta:
Mensaje 5 de Daniel
: 13 de Setiembre de 2008
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Hola Gastón: Tus dos temas me parecen interesantes. Pero, como tú los has propuesto, voy a esperar a que expongas tus argumentos para responderte luego. De hecho, quisiera aclararte que me interesa cualquier opinión de cualquier persona siempre y cuando ésta exponga argumentos, como lo haces tú hasta ahora. Con respecto a lo que dices que me ves muy contento con mi ateísmo, es cierto en la medida que va muy correlacionado a un mayor uso de la razón en todo aspecto, incluso el religioso, pero creo que la palabra no es contento, porque no se trata de alegrarse de que no haya Dios, simplemente me siento bien y tranquilo de poder entender paulatinamente algunas cuestiones de índole natural; cómo es que funciona la naturaleza y cómo es que el pensamiento humano ha ido evolucionando con el paso del tiempo, además de cómo hemos evolucionado junto a las demás formas de vida existentes. Ahora solo voy a comentar tus tres últimos puntos:

El ateismo me parece irracional e indefendible, cuando se quiere llevar a la practica en tres aspectos: el sentido de la vida, la libertad y la ética.”

Lo del sentido de la vida ya te lo expuse resumidamente en anteriores cartas, pero podría resumirlo en una frase: el sentido de la vida lo construye uno mismo (me refiero a la vida personal); el sentido de la vida en general no existe, ya que los organismos biológicos evolucionan y muestran cambios de tipo genético, morfológico, fisiológico y etológico sin buscar un patrón u objetivo en particular; este cambio simplemente responde a cuestiones de adaptación y selección natural (factores no aleatorios) además de algunos otros factores aleatorios.
La libertad creo que tiene que ver poco con el problema que nos planteamos, aunque te podría recomendar un libro muy interesante que habla de ello. Te lo voy a enviar adjunto en este correo, además de algunos otros libros interesantes que me influenciaron bastante hace algún tiempo (ojo que no digo que me circunscribo a esos textos).
La ética ha sido siempre asociada a la religión, al igual que la moral. Sin embargo son independientes entre sí. La moral humana existe por motivos diferentes al religioso, lo que sucede es que desde que nació el pensamiento mágico-religioso se asoció a ambas y ahora es difícil separarla porque según la enseñanza que se nos brinda desde pequeños, ambas vienen en un solo “paquete”. Existen cuestiones éticas derivadas de la moral humana, y ellas responden a diversos factores como el cultural y geográfico (dependiendo de qué parte del mundo seas y qué costumbres tenga la sociedad de donde provienes) y además (y más importante) el factor etológico o de comportamiento, el cual ha evolucionado como en otras especies, favoreciendo el altruismo dentro de una sociedad y diversos tipos de comportamientos específicos para hacer la convivencia entre individuos más apacible y que no genere tanta competencia dentro de una población, ya que lo que se busca es minimizar los costos y maximizar los beneficios; claro que el proceso que permite esto es la selección natural, en este caso, selección de comportamiento y selección sexual, según desde que punto de vista analices a una población.

No me parecen convincentes las razones para NO creer en Dios.”

Mis razones para no creer son tantas y tan diversas que abarcaría mucho espacio acá. De todos modos, creo que sería conveniente (dado que ahí expongo muchas ideas mías) que revises algunos posts de mi blog. Mi formación en biología (y en ciencias en general) también me muestra algo contradictorio con la teología y las ideas divinas.

A Eso le sumo unas razones para creer en Dios, que tampoco son absolutas pero convierten en razonable la elección de creer en la existencia de dios. (lo pongo con minúscula para que lo sientas mas cerca tuyo = "chiste")

Una vez más te digo mi punto de vista: según las diferentes evidencias existentes acerca de muchos procesos y fenómenos naturales como la evolución biológica, el funcionamiento del cerebro y de la conciencia humana, la inexistencia de entes sobrenaturales, etc., me parece altamente improbable la existencia de cualquier divinidad o ente sobrenatural; por el contrario, me parece altamente razonable pensar en que no existen dioses ni entes sobrenaturales, incluida el alma humana.
El hecho de poner la palabra dios con minúscula no es lo correcto, porque en este caso estás hablando de un nombre propio, aunque el ente del que hablamos sea imaginario.
Un saludo Gastón y espero tu respuesta, aunque como te dije, quizás me demore en responder por lo que ya te conté.


Respuesta:
Mensaje 6 de Daniel
: 14 de Setiembre de 2008
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Hola Gastón, una cosa mas que quería acotar, era que tú has mencionado que según la razón y la lógica el ateo se contradice cuando tiene en cuenta sentimientos y emociones. Yo creo que te equivocas y te voy a explicar brevemente por qué.
Las emociones y sentimientos humanos son parte del comportamiento y por lo tanto son parte de las características biológicas de nuestra especie. La biología evolutiva estudia, por lo tanto, a comportamientos de este tipo. La razón humana y la lógica son también parte de nuestro comportamiento, por lo que pensar y razonar no constituyen factores mutuamente excluyentes con las emociones y los sentimientos. La cuestión es que tales emociones y sentimientos no se antepongan al pensamiento racional y a los hechos naturales basados en evidencias. A mi parecer, el pensamiento religioso antepone estas dos cualidades humanas a los hechos naturales; mientras que el hecho de ser ateo no es mas que un subproducto de analizar la naturaleza en base a hechos, evidencias y lógica basada en la razón.
Un saludo

Debate entre Gastón (teísta) y yo (ateo). Parte II

Respuesta:
Mensaje 2 de Gastón
: 28 de Agosto de 2008
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Bueno muy interesante tu historia la mía es parecida, pero al revés, me hice teísta (en otro momento si queres te la cuento). Aclaro algunas posturas mías (que puede que no compartamos) pero para que sepas.

1. Fe y ciencia no se contradicen. Pero si hay diferencia, entre creencias razonables, y fe ciega. Sobre el tema de las creencias y la ciencia, hay un artículo del ateo Richard Carrier y colaboradores que lo explica muy bien. Va más allá y no sólo usa la palabra "creencias" científicas, sino la palabra "fe científica". (Podríamos desarrollarlo en otro debate).
http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/SciLit.html
2. La religión no va en contra de la ciencia. Tengo muchas razones para pensar diferente y conozco las razones ateas (caso Galileo, inquisición, edad media, oscurantismo, quema de brujas, etc.), Sostengo que la ciencia hunde sus raíces en la concepción del mundo, de la edad media, sin la cual no hubiera aparecido. Tampoco quiero debatir demasiado sobre el tema, te remito a la argumentación. También hay un artículo en la página del ateo Gustavo Bueno, que afirma lo mismo. (Podríamos desarrollarlo en otro debate aunque me parece muy poco importante en relación al tema de Dios) (http://www.iespana.es/DEISMO/origenciencia.htm http://deismo.iespana.es/creenciacien.htm
3. Creo que somos producto de la evolución, por tanto no considero oposición entre evolución y la posibilidad de que exista Dios. También el tema está tratado en esa página http://www.iespana.es/. Como no considero que haya contradicción no es necesario que me expliques todo el proceso evolutivo.

En el debate entre teísta y ateos se suele dar el siguiente proceso: ateo pide pruebas, teísta las da, ateo dice que son insuficientes o las refuta, el teísta vuelve a presentar pruebas o a defender las refutadas. Aunque crea razonable este camino, se hace largo por lo tanto elijo otro, mostrar lo ilógico del ateismo en si mismo. El ateismo suele formarse tras no encontrar razones para ser teísta, pues yo soy teísta porque no encuentro razones para ser ateo, y en la práctica me parece más lógico ser teísta que ateo, eso es lo que propongo demostrar.
Ahora analicemos un poco tu respuesta, (la parte que intenta responder de forma directa a mi argumento)
Dices:

Nosotros somos seres vivos que nos encontramos ahora en este planeta. Hemos aparecido por procesos evolutivos y adaptativos. Cambios grandes se han sucedido en los genomas de nuestros antepasados debidos a cuestiones ambientales y genéticas, hasta que llegamos al presente, en donde podemos ver una biodiversidad muy rica. Pero esto no significa que seamos el pináculo de la evolución; nada de eso, simplemente vemos el presente y analizamos todo en función al pasado, pero el proceso evolutivo aun continúa y continuará durante millones de años, incluso luego de que hayamos desaparecido como especie.”

Esto que planteas no hace al tema, no importa “como llegamos hasta aquí” mi intención es ir a los extremos. ¿El universo tiene una intención o no? ¿Es el producto de una mente y un proyecto o no? ¿Las leyes del universo tienen una razón de ser? Respuesta teísta: SI. Respuesta atea: NO
Dices:

Después de esto, el sentido al que te refieres es lógicamente el que le demos en el contexto actual. Si te pones a analizar, asumiendo o no la existencia de un Dios, cualquier animal vive como vive, pasa un tiempo y muere sin mayores consecuencias. ¿Qué sentido tuvo su vida? Yo pienso que depende del punto de vista. Desde el punto de vista humano, ninguno. Pero desde un punto de vista biológico y ecosistémico, además de evolutivo, tuvo sentido para el sistema al que pertenecía; cumplía una función ahí. Y si no lo hizo, pues no es de relevancia para el ecosistema.”

Pues no comparto: porque afirmas que el universo (en ultima instancia) es producto de “fuerzas ciegas”, “azar”, “existió siempre de forma eterna”, etc. etc. Y Luego dices que tenemos sentido para el sistema al que pertenecemos ¿Cuál? ¿Un sistema con fuerzas ciegas? Todas las respuestas solo derivan en que desde el punto de vista humano (y no hay otro) estamos en el absurdo, en un universo sin propósito. Al menos objetivamente, desde la razón, desde la lógica… (Todo terminaría en una muerte térmica del universo) (Obviamente desde la perspectiva atea)
Eso lo afirmas tu cuando dices “Desde el punto de vista humano, ninguno” yo me pregunto ¿Hay otro punto de vista que no sea el humano? (disculpa si no entiendo lo que quieres decir) ¿Pero nunca escuchaste hablar del existencialismo ateo y el absurdo? Ateos como Albert Camus, Sartre o Unamuno, reconocen el absurdo de la vida. (Obvio teóricamente pues ninguno se suicidó)
(Y no me respondas personificando a la naturaleza como hizo un profesor mío, que me dijo que si no existe nada después de la muerte le agradecería a la naturaleza por haber existido… emocionalmente es aceptable pero… ¿Cómo agradecerle a la naturaleza? ¿Quién es la naturaleza?)
Aquí creo está el error, no entiendes mi pregunta: el ateo asume que venimos de ningún lado y vamos a ninguna parte. O venimos de las fuerzas ciegas o azar… o ley natural ¿pero tuvo algún propósito o ese propósito es ciego? Si eres ateo el propósito es ciego es decir en ultima instancia solo esta la NADA de donde venimos y la NADA hacia donde vamos… es LOGICO si llevas el ateísmo a sus últimas consecuencias…

Esto lo ven claro algunos ateos por eso afirman que la vida no tiene un sentido, que el sentido se lo da cada uno… eso es lo que tu mismo afirmas y es lo lógico… pero no es lo lógico desde la lógica fría… sino desde lo emocional o lo práctico…
Hay una premisa que debemos tener en cuenta (sino se cae la ciencia) que existe una realidad objetiva que podemos conocer. Y que no es lo que a mi me parece que sea… puedo inventarlo, pero no será así. 2 + 2 son cuatro, yo puedo decir y creer que son 5 por conveniencias, emotividad, practicidad, etc. Pero la realidad es que son 4. De ahí que si el universo y la vida no responden a un propósito OBJETIVOS (obvio que uno es libre y le da el sentido que quiere) pero si la vida no tiene un sentido OBJETIVO en si misma. Darle un sentido a la vida, termina siendo algo subjetivo que no responde a la realidad. Pues la realidad es que no tiene sentido… ESTO ES CLARISIMO
NIEGAS QUE TIENE SENTIDO OBJETIVO (o esto se desprende lógicamente de las premisas del ateismo)
Y LUEGO DICES QUE SE LO DA CADA UNO, se lo inventa…
Lo planteo de forma matemática: 0 + 0 =
Respuesta atea: “lo que cada uno quiere que sea el resultado”
Respuesta lógica: 0 + 0 = 0
Lo planteo de forma monetaria: Un billete de 100 pesos: científicamente, objetivamente no tiene valor, es un papel impreso y solamente eso. Ahora nosotros le damos el valor… tiene valor SI, pero… ¿ese valor es científicamente demostrable? ¿Es lógicamente demostrable? ¿Es un valor objetivo? ¿Es fruto de la razón y de la ciencia? No, es un INVENTO. ¿Científicamente y lógicamente no sigue siendo un papel?... pues así sucede con el sentido de la vida en los ateos “tienen sentido” (como tiene valor el billete en nuestras vidas) pero no desde presupuesto científicos que dicen defender, ni mucho menos racionales, sino prácticos y emotivos.
De ahí que el ateo no respeta la lógica que dice defender (pues no quiero imaginarme como criticaría un ateo al creyente que diga que es creyente por motivos prácticos y emotivos jeje)
Dices:

Si te pones a analizar, asumiendo o no la existencia de un Dios, cualquier animal vive como vive, pasa un tiempo y muere sin mayores consecuencias. ¿Qué sentido tuvo su vida?

Pues bien si considero que toda el universo tiene un propósito, un sentido básico fundamental y somos parte importante en él. Voy descubriendo ese sentido en mi vida. (“Pues venimos de Dios y vamos a Dios” diría un religioso)
Dices:

Un ateo le da un significado a su vida, como lo hace cualquier persona, ya sea teísta o no.”

La diferencia es que ese significado no es fruto de la razón, sino un invento. Tú que crees verdad que detrás del universo no existe Dios, que solo hay fuerzas ciegas y no hay ningún propósito ni “mente” se hace mas claro el invento del “sentido de la vida”. En el teísta no es un invento el sentido, porque todo el universo tiene un sentido y nosotros también dentro de él, aunque podría ser un invento “el concepto de Dios” (aunque eso es otro tema que podemos debatir mas adelante) ¿Cómo el hombre va a dar sentido a su vida, cuando la existencia de la vida del hombre es un sin sentido? Dices:

Cuando decimos que uno mismo se da el significado a la vida personal, nos referimos a que cualquier cosa que hagas determinará positiva o negativamente en tu vida futura, por lo que le darás un significado bueno o uno malo, pasando por todos los matices intermedios, claro.”

Nuevamente el mismo error:
Obviamente que cada acción particular influirá en el futuro de nuestra vida, lo que dices es evidente. Pero no es posible darle un sentido a “tu vida” a “LA VIDA”, es decir yo puedo ir a comprar el diario y leerlo o no leerlo, puedo hacer deporte o no, puedo hacer algo o no hacer nada…. Eso cambiará la vida, pero nunca el sentido de esta vida, porque no tiene sentido. Te lo inventas, pero no tiene sentido LA VIDA en si misma, es un proceso ciego más del universo. Como dice un amigo “somos una especie de vómito del universo”.
Dices:

De hecho, nadie ha dicho que la vida no tiene sentido, ningún ateo que yo sepa lo ha dicho así.”

Pues te contradices tu mismo pues arriba dices:

Si te pones a analizar, asumiendo o no la existencia de un Dios, cualquier animal vive como vive, pasa un tiempo y muere sin mayores consecuencias. ¿Qué sentido tuvo su vida? Yo pienso que depende del punto de vista. Desde el punto de vista humano, ninguno.”

YO NO CONOZCO OTRO PUNTO DE VISTA QUE NO SEA EL HUMANO. Creo que el ser humano entra dentro de este pensamiento: “cualquier animal vive como vive, pasa un tiempo y muere sin mayores consecuencias.”
Dices:

El ser humano no es especial en el sentido en que afirman los teístas. Pero si analizamos el tema desde una perspectiva biológica y adaptativa veremos que el ser humano es una especie con características innovadoras y novedosas.

¿Una perspectiva biológica y adaptativa completamente ciega o no? ¿O tiene un sentido, un propósito, un plan? En otras palabras, el ser humano es más complejo que las demás cosas, sin embargo la vida en si, sigue siendo un sin sentido, pues vamos a la nada y venimos de la nada.
Te planteo otra vez la argumentación:
Afirmación lógica Atea: La vida no tiene un sentido OBJETIVO (pues no hay propósito objetivo alguno en este universo)
Por tanto se lo damos (inventamos) nosotros, “hacemos como si tiene un sentido”. ¿ESTO SALE DE LA RAZÓN? No lo creo.
En fin este tema es obvio, es lógica pura. Espero que lo comprendas, sino lo comprendes intentaré con otra argumentación por la cual el ateísmo me parece impracticable. Puede que te resulte chocante, las afirmaciones que hago pero es el resultado LOGICO (aunque sea imposible de practicar por eso te choca) del ateismo.
Leí lo referente a la imposibilidad de lo sobrenatural. Te aclaro mi postura: Yo en ese sentido soy muy escéptico, creo que el 98% de los casos son productos del sistema cerebral, ilusiones, etc. Por lo tanto no creo que aporte demasiado al tema de Dios.
Desde el punto de vista argumentativo, si Dios está detras de algunas cosas creo que toda la argumentación se cae por el simple hecho de que Dios es el creador de las leyes naturales, y por lo tanto podría “violarlas” “cambiar” “o modificarlas momentáneamente” o “realizar otro tipo de fenómeno”. No creo que sea una argumentación convincente, y me parece demasiado simplista sobre un tema tan complejo. (Hay mejores argumentos ateos para no creer en Dios que este). Por otro lado creo en que confundís término, el alma por ejemplo es el principio de la vida, las plantas y los peces tienen alma, la diferencia es que el ser humano tiene un alma-espiritual. Que tiene algo de inmaterial y que creo importante para fundamentar entre otras cosas: la libertad. De ahí que: Tratemos de mostrar lo infundado de la libertad en el Ateismo: El materialismo cientifista deriva en un determinismo de lo más duro. Aclaro mi postura: Creo que la conducta humana es predecible, a veces increíblemente predecible, PERO también pienso que tenemos un margen de libertad. Algo que me parece muy difícil de argumentar desde un materialismo cientifista. En realidad me parece imposible si son coherentes.Algunos de ellos, para salvaguardar ese aspecto de libre albedrío cuya negación resulta tan contradictoria, a veces recurren al aspecto subjetivo o a la evidencia de que tenemos sensaciones de más o menos libertad (interna o externa) en la vida cotidiana. ¿Cuál es el problema? Que esa subjetividad y esa consciencia de lo más o menos libre que eres, derivaría también del CORTEX frontal cerebral ¿Y qué es eso? Es evidente que sigue siendo materia con una configuración especial. Al final, estamos en el mismo problema. Se quedan en grados de ilusión que se superponen, pero que al final caen en un determinismo total. El recurrir al indeterminismo cuántico lo único que hace es subrayar esa falta de libertad, pero en base a un azar incontrolado. La conducta humana es predecible, de lo más predecible. A veces totalmente previsible. A veces es tan previsible que asusta. Sin embargo, es cierto que tiene un elemento de indeterminación que deja margen a la libertad.
Muchos científicos materialistas afirman la inexistencia de la libertad. (http://deismo.iespana.es/rolfdegen.htm , http://deismo.iespana.es/rubiayo.htm http://deismo.iespana.es/crick.htm http://deismo.iespana.es/churchland.htm)
Afirman con contundencia que la consciencia y la sensación de libertad del hombre, son ILUSIONES del cerebro. En último término serían sólo epifenómenos del cerebro, seleccionados al azar por ser adaptativos. La ética sería tan necesaria para sobrevivir como lo es en todo el reino animal, como lo es en los leones, los gusanos o las plantas. En definitiva, la materia no tiene propósito ni significado intrínseco. Eso sería para ellos un antropomorfismo intolerable. Eso es el materialismo mecanicista que identifican falsamente con la ciencia.El cerebro, como una forma más de configuración de la materia, tampoco tendría propósitos ni significados. Simplemente tendría funciones, como cualquier otro órgano, con objetivos en sentido METAFÓRICO, pero que no serían propiamente reales, sino una ILUSIÓN.
El corazón tiene un propósito, bombear sangre. Sin embargo eso se entiende en sentido METAFÓRICO. NO tendría ningún propósito, sino que sería el resultado de una configuración material que se replica ciegamente y se ha depurado con la interacción con el ambiente (selección natural) y que ha sobrevivido porque es más útil para...seguir replicándose el total de los organismos...con ningún objetivo ni plan. En el caso del cerebro sería lo mismo. La mente, con sus propósitos, resulta que no serían verdaderos, sino algo así como la función del corazón de bombear sangre, una FICCIÓN de propósito útil para replicarse...hacia ninguna parte. Tu ética sería tan absurda como hablar de ética dentro de los sueños... Todo un proceso ABSURDO de replicación de ningún sitio a ninguna parte.
Con esta mentalidad, como comprenderás, sólo puedo estar parcialmente de acuerdo y no sólo para salvar la ética. Precisamente la reflexión acerca de los mismos presupuestos de la ciencia es en donde radica la contradicción en la que se caen.
Como seres materiales es correcto que abordemos el estudio de nosotros mismos con criterios de ciencia experimental (y cuidado que he matizado, EXPERIMENTAL). Sin embargo, en el momento que lo aplicamos de forma exclusiva (la ciencia EXPERIMENTAL) y con rígidos PREJUICIOS materialistas, nos CONTRADECIMOS con esos presupuestos de la ciencia. El que esos prejuicios materialistas llevan a reducir la mente, la consciencia, la intencionalidad, el libre albedrío,...a puras ILUSIONES transforma la ciencia, nuestro conocimiento más seguro, a su vez en pura ilusión, producto de ilusiones....Tremenda contradicción. Así es que no podemos reducir todo a algo material, pues por consiguiente se cae la moral… pero principalmente porque se cae la ciencia. Se termina afirmando “científicamente” que todo el conocimiento científico “es una sensación ilusoria”.
De esta manera aceptar que todo es material deriva en un determinismo mecanicista, más o menos complejo, (no creo que allá que saber ciencia para darse cuenta de esto, con lógica nos damos cuenta). Por eso yo creo que hay una realidad espiritual en el hombre porque Es un absurdo no aceptar que existe libertad por sus consecuencias lógicas.

Respuesta:
Mensaje 2 de Daniel
: 29 de Agosto de 2008
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Hola Gastón, aquí quiero comentar los primeros tres puntos que mencionas en tu respuesta:

Fe y ciencia no se contradicen. Pero si hay diferencia, entre creencias razonables, y fe ciega. Sobre el tema de las creencias y la ciencia, hay un artículo del ateo Richard Carrier y colaboradores que lo explica muy bien. Va más allá y no sólo usa la palabra "creencias" científicas, sino la palabra "fe científica". http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/SciLit.html

En este punto, yo diría que ciencia y fe sí se contradicen. Leí el artículo de Richard Carrier y puedo decir que tiene razón en lo que dice acerca del empirismo científico, pero el uso del término fe no me agrada, ya que podría haber utilizado términos más apropiados para lo que dijo (con lo cual sí estoy de acuerdo). La fe significa creer, y creer significa aceptar algo sin más evidencia que un testimonio o la aceptación de un libro como si fuera sagrado.
¿Te acuerdas lo que te expliqué en uno de mis comentarios en mi blog? Te decía que uno confía en ciertas premisas y presupuestos debido a que hay suficiente y razonable evidencia, la cual puede ser verificada y verificable por cualquiera. Y cuando hay suficiente evidencia anterior, es razonable confiar en alguna cuestión en particular. Es como la estadística. Cualquier estudio estadístico utiliza probabilidades y un concepto que se llama nivel de confianza, el cual es establecido antes de realizar el estudio. Este nivel de confianza es el grado en el que los resultados pueden ser tomados como verdaderos, pero este nivel de confianza se toma no por capricho, sino siguiendo algunas cuestiones que permiten afirmar y sostener “confiablemente” (valga la redundancia) alguna hipótesis.
Te puse además el ejemplo de las medicinas y algunos productos, los cuales uno consume y se ve obligado a confiar en lo que dice la etiqueta. Esa confiabilidad se ve respaldada por numerosos factores. Si tú ves una marca desconocida, aunque en su etiqueta afirmen maravillas, estoy seguro que lo más probable es que no consumas dicho producto.

La religión no va en contra de la ciencia. Tengo muchas razones para pensar diferente y conozco las razones ateas (caso galileo, inquisición, edad media, oscurantismo, quema de brujas, etc.), Sostengo que la ciencia hunde sus raíces en la concepción del mundo, de la edad media, sin la cual no hubiera aparecido. Tampoco quiero debatir demasiado sobre el tema, te remito a la argumentación. También hay un articulo en la pagina del ateo Gustavo Bueno, que afirma lo mismo. (Podríamos desarrollarlo en otro debate aunque me parece muy poco importante en relación al tema de Dios) http://www.iespana.es/DEISMO/origenciencia.htm http://deismo.iespana.es/creenciacien.htm

Lo que dices de Galileo, la inquisición, etc., no son razones del ateísmo para decir que la religión va en contra de la ciencia. A lo que te refieres es a los ataques inflingidos desde siempre por los religiosos hacia los científicos y personajes ateos, entre otros. Pero lo importante en este debate no es el ataque de las personas hacia otras, sino el hecho de que la ideología y el conjunto de ideas religiosas se contradicen tremendamente con la ciencia. Eso lo puedes ver en todos los campos de la vida. La religión dice una cosa, y la ciencia demuestra lo contrario.
Por otro lado, la ciencia actual no hunde sus bases en la edad media como dices. Ciencia significa conocimiento, y el conocimiento se originó desde que apareció el ser humano en el planeta. La ciencia actual se remonta, por tanto, a los inicios de la humanidad. Sin embargo, los métodos y algunas concepciones han sido desarrollados mejor en los últimos siglos, pero aún así, no se puede decir que “la ciencia hunde sus raíces en la concepción del mundo de la edad media” como lo afirmas.

Creo que somos producto de la evolución, por tanto no considero oposición entre evolución y la posibilidad de que exista Dios. También el tema está tratado en esa página http://www.iespana.es/. Como no considero que allá contradicción no es necesario que me expliques todo el proceso evolutivo.”

Sin embargo, dicha contradicción es altísima. Primero debo decir que tu idea de la evolución (por lo que he podido apreciar), dista mucho de lo que es en verdad. Primeramente, la evolución no es azar ciego. La evolución tiene componentes aleatorios, sí. Pero, como te expliqué antes, la selección natural es un proceso opuesto a lo azaroso. Y te lo vuelvo a explicar, porque mencionas la palabra azar a cada rato como si te refirieras a los procesos evolutivos.
La evolución se contradice mucho con la idea de Dios. ¿Y de qué manera? Pues hay muchas cosas, como en lo referente al alma humana, a los procesos biológicos mismos y a otras cuestiones de diferente índole. Si quieres lee mi artículo El Racionalismo y Nuestro Mundo, dividido en tres partes, en él hablo de estas cuestiones.
Ahora, me gustaría continuar analizando tus argumentos.

“¿El universo tiene una intención o no? ¿Es el producto de una mente y un proyecto o no? ¿Las leyes del universo tienen una razón de ser?”

Según mi parecer el universo no tiene un propósito definido ni una razón de ser. Las cosas han sucedido siguiendo caminos distintos, debido a procesos naturales ciegos y sin metas predefinidas. Solo cuando apareció la humanidad fue que apareció la consciencia de nuestro mundo. Y una de las características que nos brinda nuestro cerebro es el hecho de asignarle significado e intencionalidad a todo. Queremos extrapolar en retrospectiva la intencionalidad que conocemos en las actividades diversas de nuestra especie a todo el universo. Sin embargo, las cosas han sucedido desde el origen del universo siguiendo procesos tanto aleatorios como no aleatorios. Por esto, hablar de casualidades o azar puro es tener una idea errada de lo que es la evolución y otros procesos naturales.
El humano desea ser parte de algo, de un proyecto, de algún plan divino, porque pensar en lo contrario resulta para muchos algo sin sentido alguno. Pero yo pienso que más allá de nuestras necesidades debemos analizar los hechos y el mundo como es en realidad.
En alguna parte me citas y dices que yo digo que la existencia de alguna especie ha tenido sentido para el sistema. Pues bien, lo que quiero decir con eso, es que si quieres buscarle un sentido a todo, una intencionalidad a todo, habría que tratar de explicar algunas cosas de esa forma. Yo creo que hay cosas que no pueden ser forzadas a transcurrir hacia un sentido o una dirección en particular. Simplemente ocurren. Y otra cosa importante es que existen aun misterios sin resolver, y cosas sin explicar. Pero ello no quiere decir que sean imposibles de hacerlo o que no se pueda hacerlo porque van más allá de nuestra naturaleza mortal y no divina; lo que sucede es que aún no comprendemos cosas, pero en algún momento lo haremos. Eso mismo ha sucedido con muchas cosas y avances en ciencia. Recuerda que la ciencia ficción es la tecnología y el conocimiento del futuro.

Todas las respuestas solo derivan en que desde el punto de vista humano (y no hay otro) estamos en el absurdo, en un universo sin propósito. Al menos objetivamente, desde la razón, desde la lógica… (Todo terminaría en una muerte térmica del universo)(Obviamente desde la perspectiva atea)

Por supuesto que el único punto de vista es el humano, a menos que haya alguna otra especie que haya desarrollado inteligencia y capacidad de hacerse preguntas acerca de su entorno, y que aun no conozcamos. El absurdo no existe como tal. No se puede decir que la vida es absurda simplemente porque no hay un dios (o dioses). La vida transcurre igual con o sin ellos, porque hay millones de personas que afirman que existe y viven sus vidas con sentido, mientras que hay otras personas que no creen en la existencia de Dios y también viven dándole un sentido a sus vidas. La única diferencia es que los puntos de vista son diferentes, pero ningún ateo racionalista va a tirarse al suelo y no hacer nada simplemente porque no cree en dios alguno. Es más, si sales a la calle, te aseguro que verás ateos caminando por la calle y si no les preguntas si son creyentes o no, ni cuenta te darás. Los ateos también sueñan, también tienen metas, también tienen deseos, también aman, también lloran, y hacen todo lo que una persona normal hace.
Con respecto a la muerte térmica del Universo, tienes razón, aunque hay otras teorías en las que existen universos sucesivos; es decir, uno muere y se inicia otro. Hay un ensayo de Isaac Asimov que se llama “La Ultima Pregunta” y que trata acerca de esto; es muy bueno, así que te recomiendo que lo leas, solo para que veas una perspectiva distinta. Lo bueno de la ciencia ficción es que te plantea cosas interesantes y que quizás nadie se plantee, pero que te dejan algunas cosas interesantes en la mente, te abren nuevas preguntas y nuevas perspectivas.
Ahora, el universo no tiene propósito. La evolución tampoco lo tiene. Las especies no han evolucionado “hacia” el ser humano, o “hacia” un león; la evolución supone cambios graduales en los genomas y fenotipos biológicos en respuesta a las condiciones del entorno (clima, relaciones con otras especies, etc.).
Ah, otra cosa, lo que te dijo tu profesor acerca de la naturaleza, me suena más a broma que a que te lo haya dicho de verdad, así que no lo tomes tan en serio.

Aquí creo está el error, no entiendes mi pregunta: el ateo asume que venimos de ningún lado y vamos a ninguna parte. O venimos de las fuerzas ciegas o azar… o ley natural ¿pero tuvo algún propósito o ese propósito es ciego? Si eres ateo el propósito es ciego es decir en ultima instancias solo esta la NADA de donde venimos y la NADA hacia a donde vamos… es LOGICO si llevas el ateismo a sus ultimas consecuencias… Esto lo ven claro algunos ateos por eso afirman que la vida no tiene un sentido, que el sentido se lo da cada uno… eso es lo que tu mismo afirmas y es lo lógico… pero no es lo lógico desde la lógica fría… sino desde lo emocional o lo practico…

Tienes razón en parte: existen fuerzas ciegas en la naturaleza, en el sentido que no tienen propósitos predefinidos. ¿Venimos de la nada y vamos hacia la nada? ¿Primeramente a qué te refieres con “la nada”? Si hablamos en términos materialistas, venimos de otras células y vamos a engendrar (en la mayoría de los casos) nuevos individuos, y cuando muramos, pasaremos a formar parte de la naturaleza inerte de nuevo, ya que nos descompondremos y nuestras células se degradarán y nuestros componentes moleculares irán al suelo, para luego ser tomados nuevamente por otros seres vivos. Si te das cuenta, la vida es un proceso continuo; nunca acaba. Termina una vida individual, pero “la vida” continúa sin cesar.
Pero, te he dado una explicación material. En cuanto a lo emocional y lo humano, podemos decir que nuestras emociones y sentimientos nos llevan a darle propósito a nuestra vida, a buscarle un sentido dentro de nuestro contexto. ¿Por qué no hacerlo? Sería absurdo no hacerlo, está en nuestros genes. Sin embargo, analizando fríamente, simplemente nacemos, vivimos y luego morimos. No hay más. Esa es la realidad pura, pero no por ello me voy a abandonar para siempre y voy a dejar de ser feliz y hacer feliz a los demás. Recuerda que tenemos necesidades y emociones. Si no fuera así, quizás no tendría sentido nada. Pero son esas características las que nos hacen movernos en este mundo de la forma en la que lo hacemos. Por ejemplo, los budistas no creen en un dios personal, sino en las fuerzas espirituales humanas. Enseñan a alcanzar o acercarse a la perfección, sin embargo, no podrías decirle a ellos que su vida no tiene sentido porque no creen en dios alguno, ¿verdad? De todos modos, su concepción de la vida es bien metafísica y mágica; sobrenatural en general.
El sentido de la vida, el sentido que le damos cada uno de nosotros es algo real, ya que existimos y convivimos con otras personas. Los sentimientos y las interacciones entre diferentes individuos son reales. Entonces, ¿por qué habría de ser subjetivo e irreal darle un sentido a la vida propia? Es real; existe.

Pero no es posible darle un sentido a “tu vida” a “LA VIDA”, es decir yo puedo ir a comprar el diario y leerlo o no leerlo, puedo hacer deporte o no, puedo hacer algo o no hacer nada…. Eso cambiara la vida, pero nunca el sentido de esta vida, porque no tiene sentido. Te lo inventas, pero no tiene sentido LA VIDA en si misma, es un proceso ciego más del universo. Como dice un amigo “somos una especie de vomito del universo”.

Por supuesto, tú lo has dicho. La vida personal tiene un sentido para cada uno y para las personas que te rodean. Tiene sentido en un contexto temporal y espacial restringido. Pero “la vida”, es decir, la vida en general, esa continuidad de la que te hablé hace un momento, no tiene sentido; no tiene una dirección predefinida. No existe un futuro predeterminado. Lo que sucede es que cuando analizamos las cosas en retrospectiva, tendemos a pensar en que todo ha sucedido apuntando al presente. Es solo un sesgo de visión; un artefacto de nuestra mente, una ilusión de que todo ha apuntado hacia nosotros, hacia el “ahora”. Eso es porque nuestro análisis lo hacemos desde el “aquí” y desde el “ahora”.
Ahora, te sugiero que le digas a tu amigo que su analogía no es comparable, ya que el vómito tiene una razón de ser, mientras que la vida no tiene sentido ni dirección predeterminada. Además, dicha forma de expresarse es algo despectiva. La naturaleza es maravillosa, sorprendente y muy compleja. No creo que un vómito merezca esa comparación.

Leí lo referente a La Imposibilidad de lo Sobrenatural. Si Dios está de tras de algunas cosas creo que toda la argumentación se cae por el simple hecho de que Dios es el creador de las leyes naturales, y por lo tanto podría “violarlas” “cambiar” “o modificarlas momentáneamente” o “realizar otro tipo de fenómeno”. No creo que sea una argumentación convincente, y me parece demasiado simplista sobre un tema tan complejo. (Hay mejores argumentos ateos para no creer en Dios que este). Por otro lado creo en que confundís término, el alma por ejemplo es el principio de la vida, las plantas y los peces tienen alma, la diferencia es que el ser humano tiene un alma-espiritual. Que tiene algo de inmaterial y que creo importante para fundamentar entre otras cosas: la libertad.”

¿Para qué querría violar Dios sus propias leyes? Esa afirmación es más absurda y simplista que cualquier otra. Por otro lado, en dicho artículo, no pretendía demostrar la inexistencia de Dios con ese simple argumento. Lo que quise hacer es analizar los diferentes casos posibles y dar a entender que lo sobrenatural no tiene asidero alguno.
Y si puedes explicarme de dónde has sacado tu definición de alma, te agradecería ¿En base a qué distingues alma de espíritu? Yo creo que ambos términos son lo mismo; se refieren a lo mismo. Y si me dices que son cosas diferentes, te agradecería que me dieras las fuentes en las que te basas para afirmar ello.

El materialismo cientifista deriva en un determinismo de lo más duro. Aclaro mi postura: Creo que la conducta humana es predecible, a veces increíblemente predecible, PERO también pienso que tenemos un margen de libertad. Algo que me parece muy difícil de argumentar desde un materialismo cientifista. En realidad me parece imposible si son coherentes.”

No le veo lo difícil de argumentar. Es más, yo te lo trataré de aclarar. Desde un punto de vista biológico, es evidente que el comportamiento animal es muy complejo y amplio; el comportamiento humano lo es aún más. Entonces, ¿cómo puedes hablar de libertad en base al alma, si de lo que estás hablando en realidad es de parte de ese comportamiento explicable por nuestro complejísimo cerebro? Osea, no veo la razón por la cual separas algunos tipos de comportamiento de otros, convenientemente para asignar a estos últimos como producto del alma.
De todos modos, el comportamiento cambia; evoluciona también de acuerdo a un sinnúmero de situaciones y factores. Por esto, el comportamiento es un producto muy complejo de nuestra naturaleza material. No veo el por qué de menospreciar a nuestro cerebro, que, con todo y errores e imperfecciones, nos brinda características como la inteligencia el razonamiento, la capacidad de análisis y de autoanálisis, el pensamiento abstracto, etc.

El corazón tiene un propósito, bombear sangre. Sin embargo eso se entiende en sentido METAFÓRICO. NO tendría ningún propósito, sino que sería el resultado de una configuración material que se replica ciegamente y se ha depurado con la interacción con el ambiente (selección natural) y que ha sobrevivido porque es más útil para...seguir replicándose el total de los organismos...con ningún objetivo ni plan. En el caso del cerebro sería lo mismo. La mente, con sus propósitos, resulta que no serían verdaderos, sino algo así como la función del corazón de bombear sangre, una FICCIÓN de propósito útil para replicarse...hacia ninguna parte. Tu ética sería tan absurda como hablar de ética dentro de los sueños... Todo un proceso ABSURDO de replicación de ningún sitio a ninguna parte.

Tienes razón. Así es como sucede. Lo que sí no comparto es que te refieras a ello como una ficción. ¿Cómo va a ser una ficción si son procesos reales? Lo que pasa es que tu le quieres dar sentido a todo bajo una perspectiva de un plan divino, en donde todo ya está dicho, en donde las cosas apuntan hacia algo, lo cual no sucede en la realidad.
Como te dije, la evolución no apunta hacia ningún lado. Ocurre de acuerdo a muchas condiciones y factores, los cuales, por cierto, no son netamente aleatorios. Un error grande en el que caen los teístas cuando critican a la evolución o a los argumentos ateos, es mencionar todo el rato al azar. Si tu piensas algo así como “no creo que estemos aquí por azar”, pues es lo mismo que pienso yo y todos los evolucionistas y ateos en general.
El azar puro no es suficiente, estadísticamente, para haber generado la complejidad de la vida y las estructuras biológicas. Por eso te he repetido varias veces que la evolución tiene componentes azarosos y otros NO azarosos, justamente para que no caigas más en ese error.

Y para terminar, quisiera hacer un comentario respecto a estas palabras tuyas:

Como seres materiales es correcto que abordemos el estudio de nosotros mismos con criterios de ciencia experimental (y cuidado que he matizado, EXPERIMENTAL). Sin embargo, en el momento que lo aplicamos de forma exclusiva (la ciencia EXPERIMENTAL) y con rígidos PREJUICIOS materialistas, nos CONTRADECIMOS con esos presupuestos de la ciencia.”

Solo pudo decir que todos esos prejuicios y premisas sin fundamento objetivo recaen en el teísmo. Afirmas cosas en base a ideas que no tienen base en la realidad. La ciencia usa supuestos, sí. Pero esos supuestos poseen una base fundamentada en la realidad, de lo contrario, se estaría haciendo mala ciencia: una pseudociencia.

Saludos.

Debate entre Gastón (teísta) y yo (ateo). Parte I

Hace un mes recibí algunos comentarios en un par de artículos del blog. Los comentarios evidentemente mostraban un profundo desacuerdo con mis escritos y mis ideas, y a la vez mostraban un poco de ira y sarcasmo, por lo que me apresté a responder cordialmente estos comentarios tratando de explicar y exponer algunos argumentos de por qué pienso lo que pienso.
Resultó que la persona que hizo los comentarios se llama Gastón, que es argentino, y me propuso debatir algunas cuestiones por correo, a lo cual accedí, ya que me parece interesante exponer argumentos y leer argumentos diferentes provenientes de otra persona. Creo que los debates sirven para sacar cosas nuevas y, como cualquier actividad, se aprenden mucho en diversos sentidos.
A continuación voy a dejarles las conversaciones que hemos tenido desde el primer día. Una cosa importante es que he editado sólo las faltas ortográficas de Gastón (para que se pueda entender mejor), más no las de redacción; el contenido está intacto.
Uds. mismos saquen sus conclusiones.


Mensaje Nº 1 de Gastón: 26 de Agosto de 2008.

Bueno primero voy a mi postura: soy teísta, y pertenezco a una religión en particular, pero creo que eso no interesa ya que en el fondo trataremos en base a argumentación de un "ateo" y un "teísta".
Espero que no hayan agresiones en ambas partes.
Los temas de debate va pueden ir cambiando siempre y cuando arreglemos ese traspaso... por ejemplo podemos comenzar analizando términos y lo que entendemos por cada uno... luego para a analizar el ateismo en si mismo, luego el teísmo y sus argumentos... luego las religiones.... etc.. pero no saltar de un tema a otro, como hablar del "argumento contingente" y responder que la inquisición mato a muchos científicos....
Bueno, comienzo haciendo una critica a las posturas ateas que giran en la red:

El sentido de la vida desde la perspectiva atea: La gran mayoría de ateos suelen afirmar que cada persona individual debe buscar su propio propósito y sentido de la vida. Te lo tienes que inventar porque no hay ningún sentido, significado ni sentido inherente u objetivo en la vida humana o el universo en general. Para ellos esta visión y este planteamiento sería la opción más racional....Ante estas respuestas y sus variantes me suelo quedar estupefacto y les planteo a los ateos lo siguiente:
¿Qué racionalidad o lógica tiene buscar sentido a lo que objetivamente no lo tiene?
¿Qué racionalidad o lógica tiene buscar propósitos a lo que objetivamente no lo tiene?
¿Qué racionalidad o lógica tiene buscar significado a lo que objetivamente no lo tiene? Me parece que no tiene ninguna racionalidad ni lógica porque las premisas se contradicen.
¿De dónde saca la motivación o los argumentos el ateo para "inventarse" ese propósito, sentido o significado de su propia vida humana? De una motivación y argumentación puramente EMOCIONAL y que es contradictoria desde el punto de vista estrictamente racional con sus propios presupuestos. Es decir, el ateo que supuestamente pretende basarse en un escepticismo racional, se contradice de la forma más flagrante.

Si ese ateo fuera consecuente y practicara de forma estricta su escepticismo racional, no consideraría necesario inventarse ningún propósito ni sentido de la vida y tampoco lo buscaría de ningún modo ¿Por qué? Porque en sus mismas premisas ateas admite que ese ser humano, y el universo en que se encuentra, no tienen ningún propósito ni sentido ni significado objetivos.
Hay algunos ateos que presentan objeciones y no entienden porqué afirmo que hay una contradicción en su estrategia de enfoque del sentido de la vida. No entienden que sea lógicamente contradictorio que se busque sentido, propósitos y significado a lo que previamente se ha afirmado que objetivamente no los tiene.La obviedad de la contradicción salta tanto a la vista que resulta sorprendente que algunos "no lo vean". Si afirmas "NO-A", para a continuación afirmar que buscas para afirmar "Sí-A", te contradices formalmente. Algo no puede ser mentira y verdad al mismo tiempo. No puedes decir que algo no tiene propósito ni sentido...para después buscar estrategias que afirmen lo contrario. Es así de simple. Si lo haces, no lo estás haciendo desde la fría lógica racional que dices defender, sino desde un salto emocional. Saltas de un nivel a otro quedando demostrado que la supuesta racionalidad que se postula para sus ateísmos es una pura fachada.
Un ateo afirma que el problema se soluciona poniendo al propio ser humano o a la humanidad como referente para razonar. ¿Cómo voy a basarme en el mismo hombre o en la humanidad si constantemente repetís que no es nada especial respecto a cualquier otra cosa del universo? El absurdo ateo en este tema del sentido de la vida es abrumador. Hacen afirmaciones opuestas y pretenden que son verdad.
De forma sorprendente me insisten en que entonces hay que usar de referente al ser humano para argumentar el sentido de la vida, la ética, etc. Resulta curiosa la insistencia en buscar la base del valor y el sentido en aquello que previamente se afirma que no tiene ningún valor ni sentido objetivo. Sólo puedo entender estas posturas desde un fuerte emotivismo muy alejado de la fría racionalidad y lógica en la que afirman basar su ateísmo. De ahí la necesidad de...¿mantener la contradicción? Ese otro referente del que hablas es el ser humano, que previamente admites que no tiene ningún valor....pero que ¡ahora quieres que se transforme en el referente de su propio valor!!La importancia del hombre no se la da el universo en sí mismo,sino el universo en cuanto a instrumento para un propósito, del que el ser humano es una parte significativa.
Luego de concluir este tema me gustaría debatir sobre la ética atea, y después sobre el libre albedrío y el materialismo ateo (si tienes una lista de argumentos por los cuales no creer en un "Dios" o "Diseñador" o como se lo llame y me la querés mandar seria un gusto)


Respuesta:
Mensaje 1 de Daniel
: 27 de Agosto de 2008
.

No te preocupes Gastón, no verás insultos ni nada de eso, porque a mi me gustan las conversaciones alturadas y serias. Lamentablemente existe mucha gente en la red que se sube de tono constantemente.
Bueno, primero que nada, yo me defino como ateo racionalista, lo cual no tiene nada que ver con ser un individuo inmoral y sin principios ni ideales. Por supuesto que los tengo, la única diferencia es que muchos ateos vemos el mundo y la naturaleza de una forma diferente a la teísta. Antes yo también fui teísta, hasta que me fui dando cuenta que lo que siempre creía era frágil con respecto a las evidencias naturales y a la razón. Pero, no creas que mi ateísmo fue por decepción o por un “deseo” de serlo; nada de eso, sino que separé la realidad de las necesidades y traté de empezar a observar todo críticamente pero a la vez con mente abierta; leer diferentes cosas, desde ateísmo, pasando por filosofía, historia, biología, evolución, e incluso libros teístas como la Biblia, el Libro del Mormón, los escritos de Elena G. de White, etc.
Desde que tengo uso de razón he sido teísta, como tú lo eres. Estudié en un colegio católico y fui criado en el catolicismo. Para mi buena suerte, algunos familiares míos son adventistas del séptimo día y otros mormones. Y digo buena suerte, porque eso me dio un panorama mayor, una visión mayor de las diferentes ideas y las disputas entre grupos religiosos por detalles que nunca me parecieron relevantes. Siempre, desde chico fui un poco escéptico, aunque creí en Dios siempre, rezaba y todo eso. Me pareció en algunos momentos que eso me ayudaba en algunas cosas. Pero principalmente me di cuenta de que las personas se acercan a Dios cuando tienen necesidades emocionales o de otro tipo. Y los teístas explican eso desde el punto de vista de que cuando uno no lo hace es soberbio. Yo antes pensaba eso también. Pero me fui dando cuenta de que no es soberbia, sino que es algo natural. El ser humano siempre busca protección sobretodo cuando se siente vulnerable. Es por ello que durante toda nuestra historia hemos creado dioses y mitos divinos.
De todos modos, empecé a leer más y mi formación universitaria (porque yo estudio biología), me fueron ayudando y dando puntos de vista diferentes en muchos aspectos a los religiosos. Muchas preguntas surcaron mi mente, y la lectura y la búsqueda de respuestas, además de mi uso de razón y crítica (me refiero a una crítica positiva y constructiva) me fueron llevando a un lado por el que nunca pensé estar: el ateísmo. Pero cuando me encontré ahí, vi que no era como me lo habían pintado antes; el ser ateo no es ser malo ni intolerante. Por lo general ser ateo racionalista es ser un humanista, y eso significa tratar de entender el comportamiento humano y sus pensamientos y tratar de evitar que algunas de estas cosas afecten seriamente a las sociedades, y no es ser un antihumano y antitodo como tu afirmas.
Bueno, ahora si voy a darte una respuesta desde mi punto de vista a las tres interrogantes que has planteado en el correo que me enviaste:
Primero que nada, el ateísmo trata acerca de la inexistencia de Dios, y como consecuencia de esta forma lógica-racional de ver las cosas, se desprenden otras implicancias, como la inexistencia de los fantasmas, los ángeles, demonios, almas, etc. Todas ellas son conceptualmente muy parecidas.
Ahora, el racionalismo, o el uso de la razón en la vida, consiste en varias cuestiones que tienen que ver mucho con el método científico clásico: observar la naturaleza; plantear hipótesis; experimentar, si se puede; y sacar conclusiones. Por supuesto, dichas conclusiones no deben ser absolutas, ya que siempre se requieren nuevos exámenes de la naturaleza y revisiones de lo ya examinado con anterioridad. Esto es lo que hace a la ciencia una fuente de conocimiento confiable y valedera; por otro lado, los dogmas no son cuestionables ni escrutables, ya que se considera un sacrilegio siquiera pensar en ello.
Una vez dicho lo anterior, voy a responder tu pregunta. Nosotros somos seres vivos que nos encontramos ahora en este planeta. Hemos aparecido por procesos evolutivos y adaptativos. Cambios grandes se han sucedido en los genomas de nuestros antepasados debidos a cuestiones ambientales y genéticas, hasta que llegamos al presente, en donde podemos ver una biodiversidad muy rica. Pero esto no significa que seamos el pináculo de la evolución; nada de eso, simplemente vemos el presente y analizamos todo en función al pasado, pero el proceso evolutivo aun continúa y continuará durante millones de años, incluso luego de que hayamos desaparecido como especie.
Después de esto, el sentido al que te refieres es lógicamente el que le demos en el contexto actual. Si te pones a analizar, asumiendo o no la existencia de un Dios, cualquier animal vive como vive, pasa un tiempo y muere sin mayores consecuencias. ¿Qué sentido tuvo su vida? Yo pienso que depende del punto de vista. Desde el punto de vista humano, ninguno. Pero desde un punto de vista biológico y ecosistémico, además de evolutivo, tuvo sentido para el sistema al que pertenecía; cumplía una función ahí. Y si no lo hizo, pues no es de relevancia para el ecosistema.
Un ateo le da un significado a su vida, como lo hace cualquier persona, ya sea teísta o no. ¿y cual es ese significado? El hecho de vivir bien, de vivir cada momento al máximo, de amar y ser amado, de aprender y enseñar. Todas esas cosas son gratificantes para cualquier persona, independientemente de su ideología. Los ateos también somos emocionales. Negar eso sería negar nuestra naturaleza misma. Somos seres vivientes con comportamientos adquiridos y otros aprendidos, y dentro de nuestra sociedad hay una serie de actos comportamentales y sentimientos expresados para transmitir algo. El proceso evolutivo ha favorecido todas esas características y sería algo absurdo negarlas, porque están ahí. Cuando decimos que uno mismo se da el significado a la vida personal, nos referimos a que cualquier cosa que hagas determinará positiva o negativamente en tu vida futura, por lo que le darás un significado bueno o uno malo, pasando por todos los matices intermedios, claro.
De hecho, nadie ha dicho que la vida no tiene sentido, ningún ateo que yo sepa lo ha dicho así. Lo que sí se ha dicho es que el sentido y la explicación que un teísta le da a la vida y todo lo que existe, no es como lo afirman. El teísta se basa en premisas erradas: la existencia indemostrada y utópica de Dios, además de altamente contradictoria con los hechos naturales.
Quiero analizar esta frase tuya:

“¿Cómo voy a basarme en el mismo hombre o en la humanidad si constantemente repetís que no es nada especial respecto a cualquier otra cosa del universo?El absurdo ateo en este tema del sentido de la vida es abrumador. Hacer afirmaciones opuestas y pretender que son verdad.”

El ser humano no es especial en el sentido en que afirman los teístas. Pero si analizamos el tema desde una perspectiva biológica y adaptativa veremos que el ser humano es una especie con características innovadoras y novedosas. Estas características han sido muy útiles para poder explorar y analizar nuestro mundo, por lo que debemos explotarlas y admirarnos de ellas, ya que son características evolutivas y además las poseemos, por eso somos capaces de analizar y racionalizar, a diferencia de otras especies. Esta admiración es la misma que podemos tener acerca de otras características de otras especies. Por lo que no es para nada contradictorio ni absurdo entendernos a nosotros mismos y utilizar las ventajas y características que tenemos en ciertos aspectos. Por supuesto, tenemos muchas desventajas y debilidades también.
Gastón, ahorita ya es bien tarde acá en Perú, pero como temas para debatir, te propongo lo que se refiere a lo sobrenatural. En mi blog hay un artículo que escribí hace un tiempo y que se llama "La Imposibilidad de lo Sobrenatural", está en dos partes. Si puedes dale una leída y luego me dices tu punto de vista.
Un saludo.

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