Debate: Fundamentalismo Cristiano vs Racionalismo Ateo. Parte I.

Debatir con un fundamentalista es una tarea harto agotadora, sobretodo por la actitud de dichas personas de rechazar las ideas y preguntas que se les plantean y que no les gustan, y porque una y otra vez citan robóticamente libros sagrados, como La Biblia, como únicos argumentos de lo que defienden.
Hace unos días encontré un blog llamado “Paulo Arieu Theologies Web” (http://lasteologias.wordpress.com/). Su autor, Paulo Arieu, un evangelista argentino, dice esto en su información personal:

“Mi profesión es analista de sistemas y programador, pero he decidido dedicarme a tiempo completo en el tema de la enseñanza y difusión del evangelio de Jesucristo…Como creyente, nacido del Espíritu, soy parte integrante de La Iglesia de Cristo y creo que mi nombre está escrito en el cielo, en el Libro de la Vida (Apocalipsis 3: 5), como dice la Palabra de Dios (Efe. 1:22, 23; 2:22; Heb. 12:23)”

Su blog contiene bastantes artículos, la mayoría escritos por terceros, en los cuales se habla del pensamiento cristiano en base a la Biblia como única fuente de verdad absoluta, además de otros artículos de crítica a la evolución, a la ciencia y al ateísmo.
Desde que encontré este espacio, encontré tantas ideas alejadas de la realidad y la naturaleza y tan dogmáticas y pegadas a la Biblia, que me decidí a hacer algunos comentarios en 3 o 4 de sus artículos. A partir de ese momento, se inició un pequeño debate entre los dos, con alguna ocasional participación de otro lector.
A continuación dejo dichos comentarios, puntualizando el artículo en el cual fueron hechos y una idea breve de lo que dice cada uno de ellos, representada por fragmentos del mismo, que he considerado como los más importantes.

1. Artículo La Necedad del Ateísmo. (Por Wenceslao Calvo)

Resumen del artículo:

La expresión arma de doble filo designa algo que puede ser beneficioso y perjudicial al mismo tiempo. El diccionario Espasa-Calpe la ilustra de esta manera: “Un arma blanca con dos filos podría ser útil, pero esa utilidad implicaría un daño, pues al empuñarla nos cortaríamos.” Creo que eso es lo que les ha ocurrido a los promotores de la campaña de publicidad atea en los autobuses.
…Queriendo ponerse la venda antes de la herida, los ateos han renunciado al uso de una afirmación tajante, tal como “Dios no existe, deja de preocuparte, etc.” pues el tono de la misma los haría culpables de lo que ellos mismos acusan a otros, esto es, de fundamentalismo. De ahí el “probablemente”. Pero al hacerlo se han puesto en evidencia a sí mismos, al no ser capaces de trasmitir un mensaje nítido. Así pues, queriendo huir del fundamentalismo ateo han caído en el escepticismo, el cual abre la puerta para ser escépticos hacia el ateísmo e incluso hacia el escepticismo mismo.
…Es decir, antes de que la proposición intelectual sea proclamada ya hay un estrato moral anterior en el corazón de la persona que la profiere. En otras palabras, el ateo no es necio porque es ateo sino que es ateo porque es necio. La necedad es la raíz, el ateísmo la consecuencia. La condición moral de la persona es el origen de su declaración intelectual, no al contrario. Lo cual nos lleva a una conclusión muy importante: su problema no está en la cabeza sino en el corazón.
…Por lo tanto, el ateísmo no es el resultado de una posición filosófica elaborada en un vacío aséptico sino el fruto intelectual de una inclinación moral y espiritual deliberadamente escogida de antemano.
…De ahí que el Salmo 14 una a ese binomio necedad-ateísmo un tercer elemento que viene a completar así un cuadro realmente turbador. Ese tercer elemento sería la componente de maldad descrita en las palabras “…se han corrompido, hacen obras abominables, no hay quien haga el bien.”, con lo cual tendríamos una tríada que se retroalimenta: necedad-ateísmo-maldad. Es decir, el estado moral de una persona gobierna su postura filosófica y en último término su conducta, estando las tres indisolublemente unidas entre sí.

Comentarios al artículo:

Daniel dijo: Lea esto para que entienda al menos algo del pensamiento de un ateo, lo que implica ser ateo y muchas otras cuestiones que Ud claramente no tiene claras: http://naturalezayracionalismo.blogspot.com/2009/01/bus-ateo-resultado-del-temor-dios.html
Por otro lado, deje sus prejuicios de lado y así como es crítico con temas de este tipo, sea crítico con las cuestiones religiosas también. Un ateo es crítico con sus propias ideas porque puede ser que en algún momento se modifiquen, ya que nadie tiene la razón absoluta de nada. Si uno no analiza críticamente todo, hasta su propio pensamiento y sus creencias, entonces se convierte en un dogmático.
Saludos.

Paulo dijo: En un mundo sin Dios, no existen bases obvias para el altruismo de ningún tipo, la anarquía moral se impone y prevalece el interés propio
(”En busca de Dios”, ed. Javier Vergara, Buenos Aires,1998,p.11)

Daniel dijo: Te equivocas mi estimado Paulo, al hacer (o citar) la afirmación última. Dios o las religiones no tienen nada que ver con la moral o con el altruismo y todo eso. El altruismo es una característica natural presente en muchas especies animales, incluida el ser humano. Nuestro caso es algo diferente, ya que somos la única especie que razona, piensa en abstracto, tiene consciencia de sí mismo y de su existencia, se hace preguntas ontológicas, etc.
Sin embargo, la moral, no es más que un conjunto de reglas consensuadas dentro de una población. Por supuesto, varía también de acuerdo a cada grupo. Con esto no quiero decir que, por ejemplo, en una sociedad matar sea moralmente malo y en otra sea moralmente bueno (aunque existen sociedades en las que matar no es moralmente malo, al menos por épocas, como los musulmanes y los cristianos antiguos -y algunos modernos.)Yo por ejemplo, he sido creyente en Dios buena parte de mi vida, así que decir que los que creen nacen con la tendencia a tener esa “Fe” como dijo alguien en un comentario anterior, no es cierto.
Yo tenía fe antes, pero luego me di cuenta que la fe no explica nada y que constituye una especie de conformismo intelectual, ya que significa creer en algo sin evidencias. Cuando uno se pregunta o exige evidencias de, por ejemplo, Dios, muchos creyentes pueden verse heridos u ofendidos. Es justamente esa actitud la que abandoné hace tiempo: dejé de creer así sin más solo porque me enseñaron cosas y porque la gente cree algo, y me puse a investigar e indagar varias cosas: la Biblia (la cual ya había leído bastante antes, aunque ahora la veo sin los prejuicios de antaño), la historia vs la mitología cristiana, la biología (ya que me desempeño en el área de las ciencias biológicas), entre otras cosas.
Ser ateo no es ser necio, ni ser malo, ni nada de eso. Ser ateo es simplemente analizar las ideas que se nos enseñaron durante años y contrastarlas con la realidad. Resulta que las creencias religiosas y los conceptos de Dios, Satanás, etc., no tienen asidero en la realidad, sino que son ideas que tienen éxito porque la gente a veces tiene una predisposición a creer cualquier cosa dentro de parámetros establecidos por alguien, y he ahí parte de la respuesta de por qué hay tantas religiones: porque cada grupo tiene ideas y creencias y estas son propagadas por la población, sin embargo, nada las apoya con hechos ni evidencias, ni siquiera con coincidencias con la naturaleza en general.Al igual que muchos de Uds, cuando yo era creyente, tenía un concepto de los ateos parecido al que Uds tiene ahora. Sin embargo, esos conceptos son erróneos. Lo que sucede es que son prejuicios y formas que se nos enseñan siempre y que siempre hemos escuchado comentar. La gente dice: es ateo, debe ser satánico; o: es ateo, debe ser un inmoral. Luego estos preconceptos se transmiten por bastante gente, creando así el concepto erróneo tomado por cierto por mucha gente. Cuando nada de eso es cierto.Bueno, me despido de los que escriben en este blog y de los que lo leen también haciendo una última reflexión:
Es mejor pensar crítica pero moderadamente, que pensar crédulamente y correr el gran riesgo de convertirnos en borregos de gente que utiliza a la gente para su beneficio. Por supuesto, nunca debemos irnos a los extremos.
Saludos.

Paulo dijo: La Unión de Ateos y Librepensadores, junto con todas sus asociaciones federadas, pretende con esta campaña sensibilizar a los ciudadanos ateos, no creyentes y librepensadores en general de la necesidad de hacerse visibles para evitar que las confesiones religiosas sigan imponiendo sus normas morales y sus intereses particulares al conjunto de la sociedad. Fuente: http://busateo.org/
Se inicio una campaña para que los ateos salgan a luz para defender su creencia en no creer en DIOS en su totalidad… Pues esto lo que faltaba que organismo apoyen el ateísmo a un 100%… Pero vamos a analizar dos puntos de vista a ver quien tiene la razón de entre un cristiano y un ateo.

Punto de vista de un Cristiano: Pertenecemos a una congregación de donde contamos con personas que luchan en pro de las necesidades de otros sin fines lucrativosCreemos que después de la muerte existe la eternidad según Romanos 10:9 “que si confesares con tu boca que Jesús es el Señor, y creyeres en tu corazón que Dios le levantó de los muertos, serás salvo”
Somos personas que no perjudicamos la sociedad en ningún sentido siendo modelos para los jóvenes en llevar un estilo de vida mucho mejor esto incluye en la salud, calidad de vida, financiero entre otros.
Se somete a normas espirituales que establece la Biblia como amar a tu prójimo como a ti mismo, diezmar, orar por otros, etc.

Punto de vista de un Ateo: Vive la vida como le mejor le parezca. Muchas veces es egocéntrico por sus logros y alcances. Cree en distintas teoría científicas sobre el origen del hombre. Son pocas las personas cultas, llenas de sinceridad en su corazónSiempre luchar por una causa en bienestar de la sociedad ¿Quien tendrá la razón?

Propuestas:
1. De ser un agente que promueve las buenas costumbres en nuestras sociedades:
100% para los Cristianos.
60% para los Ateos.
Reflexión: Para la mayoría de los cristianos debemos trabajar en pro de los necesitados preocupándonos por los que no tienen, es decir que somos mejores que los ateos en este aspecto.

2. Que DIOS Exista
100% para los Cristianos.
0% para los Ateos.
Reflexión: Para los cristianos tenemos una gran ventaja porque a cambio de ser fieles a DIOS obtenemos la salvación que es para una eternidad (para siempre) en este sentidos los incrédulos tiene su parte en el infierno según Apocalipsis 21:8 “Pero los cobardes e incrédulos, los abominables y homicidas, los fornicarios y hechiceros, los idólatras y todos los mentirosos tendrán su parte en el lago que arde con fuego y azufre, que es la muerte segunda”

3. Que DIOS no exista
100% para los Cristianos.
100% para los Ateos.
Reflexión: En tal caso de que DIOS no exista solo vamos a perder nada porque en tal caso fuimos agente de inspiración para muchos, que realizamos cosas muy grandes bajo nuestro concepto y visualización. Aunque tengamos el mismo destino después de la muerte nosotros fuimos mejores seres humanos que los ateos
¿Quien será mejor? ¿Un Ateo? o ¿Un Cristiano?

Daniel dijo: Bueno, se ha escrito mucho, pero solo quiero decir un par de cosas: ¿Acaso Dios es tan necio como para solo gustar de los que tienen fe y abominar a los que no la tienen, aun cuando un no creyente pudiera ser una muy buena persona y tener ideales humanistas? Eso me parece absurdo e impropio de un Dios como Uds lo conceptualizan. Me parece injusto porque quiere decir que a Dios le importa mucho más que lo veneren, a que se haga el bien. Entonces Dios es un vanidoso. ¿Qué necesidad tendría un ser todopoderoso y omnisciente de querer que lo alaben todo el día?Por otro lado, una vez más, Paulo está tomando un concepto erróneo de los ateos. Si comparas tu concepto de cristiano vs el concepto errado de lo que es un ateo, entonces por supuesto que el cristiano que propones ganará.
Yo no digo que Uds sean malos ni que muchos religiosos hagan cosas malas, pero, como decía Stephen Weinberg: “La religión es un insulto a la dignidad humana. Con o sin ella, encontrarás buena gente haciendo cosas buenas y gente malvada haciendo cosas malas. Pero para que la gente buena haga cosas malvadas, necesitas la religión.”Las religiones y las creencias, en muchísimos casos, son motivo de muchos actos perjudiciales para cualquier sociedad. Y lo que sucede es que todos los creyentes basan sus preceptos morales y todo lo que hacen en la Biblia (aquí lo he podido ver claramente también, entre la gente que comenta).
La Biblia es un libro antiguo que contiene un montón de historias que en muchos casos no se corresponde ni con la realidad histórica, ni con la realidad biológica ni con la realidad astronómica, ni con nada que tenga que ver con la realidad ni la naturaleza. ¿Cómo pues, regirse por decretos y leyes hechas por hombres de la edad de bronce para su propia época? Y a esto le podríamos sumar el fin con que fueron hechos los libros de la Biblia: para manejar grupos de gente; es decir, para fines políticos. ¿Además qué necesidad tendría Dios de querer que todos tengamos fe, en lugar de mostrarse? ¿Acaso la fe es mejor que querer comprobar las cosas? No creo que un ser omnisciente prefiera que la gente simplemente crea en algo y que vea mal la búsqueda honesta de respuestas en base a evidencias. Es como si mi padre me castigara porque me pongo a investigar más allá de lo que me enseñan en la universidad con el fin de aprender más y verificar si lo que me enseñaron está bien o no. Si mi padre fuera como el Dios que Uds proponen, entonces vería mi afán de aprender y mi curiosidad y análisis crítico como malo y me ordenaría solamente a creer lo que el profesor o profesores me dicen. Así nada más. Y así es como actúa el Dios bíblico, nada más y nada menos.
Además, no se si Uds se habrán dado cuenta, pero en la Biblia hay bastantes actitudes malvadas y muchas de ellas de parte del mismo Dios bíblico. Lo que pasa es que para fines prácticos (en las ceremonias religiosas de diferentes denominaciones cristianas), dichos pasajes no se mencionan. Sólo se mencionan los pasajes buenos o en todo caso, los menos prejuiciosos e irracionales. ¿Cómo podemos hacer esa distinción entre los que es bueno y malo dentro de la misma Biblia, si supuestamente ella es la fuente de toda moralidad? Pues eso indica que la moralidad tiene otra fuente, y esa tiene su explicación en la biología evolutiva y la etología.
Bueno, por el momento solo comentaré esto, porque el comentario ya se está haciendo muy largo.
Un saludo.

Renton dijo: Daniel, si no muestras un poco más de educación, no creo que nadie se plantee siquiera la posibilidad de contestarte nada…

Ateos Charruas dijo: Renton, ¿Así que los ateos somos necios pero no se puede llamar necio a dios? El respeto ante todo. Ese es el problema de los creyentes, el respeto es unidireccional, siempre en dirección a ellos, pero nunca respetan a los demás ni sus opiniones porque se sienten atacados.
Es que en el fondo saben que nosotros pensamos que sus creencias son meramente infantiles y sienten que cuando decimos que no creemos en Dios los estamos tratando de imbéciles por creer en algo que no pueden ver o no tienen pruebas de su existencia. Creen en dios es como tener un amigo imaginario, la diferencia es que uno esta demencialmente aceptado por una colectividad que lo idolatra.
Siempre caemos en lo mismo, los creyentes piden respeto a los ateos, cuando no hacemos nada más que mostrar lo errados que están.

Daniel dijo: Bueno, mi intención no es ofender, pero como dice AteosCharruas, la cosa hay que verla en ambas direcciones. Yo no he insultado a nadie, simplemente he planteado que el comportamiento que muestra Dios en la Biblia no es el mejor ejemplo de bondad ni moral. La palabra necio es bastante utilizada por los creyentes, e incluso en la Biblia se utiliza mucho, así que primero mira quién ha iniciado la cuestión. De todos modos, yo no he dicho necio a ningún creyente, sino al personaje mítico llamado Dios.Un saludo.

Renton dijo: Daniel, yo tampoco creo en Parvati o en Ganesa pero si alguna vez entro en un blog hindú, no les llamaré necios…
Que no entiendas algo no significa que sea absurdo, por ejemplo, yo no entiendo la Teoría de las Supercuerdas, pero no por ello entro en un blog de física y trato de idiotas a los que lo frecuentan.
Para entender la Biblia hay que estudiar antes algo de teología, sus conceptos básicos, etc., ¿has estudiado algo de religión o simplemente has ojeado unas hojas aquí y otras allá? Si es lo segundo, entender de qué habla la Biblia es algo así como querer entender una película a través de un par de fotogramas.

Paulo dijo: Y encima que no entienden nada, critican como si supieran, pero si al menos se les permitiera hallar a Cristo, habría temor de Dios (aborrecimiento del pecado) en sus vidas. El hombre natural no entiende las cosas de Dios, ya que se han de comprender de una manera espiritual.
Saludos.

Daniel dijo: Que yo sepa, no hago mal a nadie, amo a mi familia, tengo mi novia y le soy fiel, tengo metas y objetivos en la vida, etc. Todo ello sin perjudicar a nadie ni cometer “pecados” como dicen. Si no creer en Dios es un pecado, entonces significa que Dios considera que hay que anular la curiosidad y el análisis crítico para poder seguirlo. Como dije, antes, durante casi toda mi vida infante y adolescente, e incluso la primera adultez, creí en Dios y hasta ese momento había leído bastante la Biblia, había conversado con teólogos, pastores, curas, etc., pero cuando me aventuré a analizar la misma idea de Dios y contrastar eso con la realidad, vi que la existencia de Dios es tan improbable como la existencia de los duendes, o la existencia del Monstruo Espagueti Volador, o como el yeti, o como cualquier otra cosa de la cual no haya evidencia alguna pero en las que mucha gente cree firmemente.Paulo, cuando te refieres a “hombre natural” no sé a qué te refieres, teniendo en cuenta que tu también lo eres y todos lo son (hasta ahora no he visto a un “hombre no natural”); además, si lo que llamas espiritualidad es amar, tener sentimientos, necesidades, preguntas acerca de uno mismo y del Universo, temor a las situaciones naturales, etc., entonces yo también soy espiritual. Sin embargo, no veo la razón por la cual creer en cosas de las cuales no hay prueba alguna; es más, las cosas sobrenaturales (incluido Dios) tratan de explicar ciertas cosas del mundo, cuando hay explicaciones naturales que encajan perfectamente con el fenómeno que se pretende explicar. Mira, hace algunos siglos, todo el mundo creía que la Tierra era plana. Dime tu, acaso por ese único motivo me podrías decir que una persona de esa época que no lo creyera así, era un insensato o un “pecador” por contradecir las creencias de millones de personas? Total, “por algo hay millones de personas que creían en la Tierra plana no? ¿Cómo pensar que MILLONES de personas se equivocaban? Era algo arrogante e insensato pensar siquiera en la Tierra como objeto redondo, simplemente no había lógica. Pues bien, la misma forma de ver las cosas, ahora aplícala a las creencias en Dios y otros entes sobrenaturales, y entenderás por qué muchas personas no creen en lo que millones de otras personas sí.
Con respecto al conocimiento de la Biblia, me dices que ni siquiera la conozco y que solo he leído fragmentos. Bueno, ¿cómo sabes que es así? ¿Lo crees nomás o tienes fe en que es así? Porque yo no he dicho nada de eso. Lo que he dicho es que durante años me he interesado por esos temas (aún cuando era un creyente, al igual que Uds).Y si tomamos tu propia idea, ¿entonces uds por qué razón critican ideas como la evolución o el hecho de que la Tierra tiene algunos miles de millones de años de antigüedad y no solo 6mil, si supongo que no han leído siquiera algunos libros de biología, ni de evolución? Quizás no sepan exactamente en qué consiste el proceso evolutivo. Es más, seguramente no lo saben porque todo eso es inconsistente con muchos conceptos religiosos y creencias acerca de la naturaleza humana y del Universo. ¿Cómo criticar una ciencia como la biología o la astronomía, si no se conoce prácticamente nada de ella?
Una cosa es estudiar numerosas pruebas y leer bastantes libros como para ampliar el panorama y no caer en dogmatismos ni malinterpretaciones, y otra, como hacen los creyentes, leer solamente la Biblia y estudiar únicamente la Biblia y libros que ensalzan a la Biblia, y armar la historia universal a partir de la Biblia. ¿No es evidente acaso que la Biblia no es un libro histórico fidedigno? Existen numerosos estudios arqueológicos, históricos, etc., que apuntan claramente hacia tal cosa. ¿O acaso Dios ocultó todas las pruebas de lo que sucedió en la Biblia? ¿Para qué?
Que Dios, como padre, pretenda que sus hijos solamente crean en Él, y si no serán condenados, es un análogo a esos padres que les dicen a sus hijos: “oye, anda haz esto y aquello, pero no repliques, porque más te vale creer y no replicar”. Un padre no haría eso (al menos no un padre bueno), sino que ayudaría a su hijo a desarrollar su espíritu curioso, su espíritu investigador, y le enseñará a pensar y razonar teniendo en cuenta cuestiones lógicas y que tengan relación con la realidad. ¿Qué padre sensato no haría eso?Y que quede claro que no vengo aquí a insultar ni faltar el respeto, simplemente a debatir. Pero ojo, no vale molestarse por solamente oír cosas que no se quieren oír. Por ejemplo, en mi blog, han comentado bastantes personas, a veces no debatiendo, sino insultando (y encima lo hacen anónimamente). Sin embargo, leo sus argumentos (si es que los presentan) y luego paso a debatir o comentar. Nunca me he quejado y he dicho: ¿Por qué vienen a este blog ateo a hablar de sus cosas? ¡No! Eso sí me parecería tonto y obstinado. Que opinen lo que quieran y como quieran, si lo hacen de manera insultante y malcriada, entonces no merecen ni respuesta. Si lo hacen de manera alturada, son bienvenidos como cualquier otra persona.
Ah, y les recomiendo esta página: http://www.sindioses.org/principal.htmlEn ella hay bastantes artículos muy interesantes. No hace falta nada especial ni trabajoso, solamente leer.
Y dentro de los últimos artículos escritos en dicha página, les recomiendo este: http://www.sindioses.org/sociedad/manipulacion.htmlUn saludo.

Paulo dijo: Daniel, estas hecho un evangelista ateo, un discípulo de Dawkins!!!!Saludos.

Daniel dijo: jajaja. No Paulo, lo único que pretendo es dejar en claro algunas posiciones del ateísmo. De Uds y de cualquier persona depende creer o no creer. Yo solo transmito mis pensamientos y algunos datos que considero interesantes.Lo importante, y que creo que coincidimos en este tema, es que tanto Uds, creyentes moderados como la gran mayoría de ateos, deseamos un mundo más libre de guerras y genocidios, entre otras cosas perjudiciales. Vivir dentro de un sistema de creencias dado, es cuestión de cada uno. La cosa está en no verse influenciado directa o indirectamente por dicho conjunto de creencias para justificar actos perjudiciales para algún grupo humano.
Saludos.

Paulo dijo: Fíjate si te gusta este articulo, y ¡espero tus aportes!http://lasteologias.wordpress.com/2009/01/26/la-guerra-es-un-monstruo-grande-y-pisa-fuerte/
Compartí con libertad acá tus ideas, solo te pido respeto a Dios, nada más. Acá yo respeto las ideas de los demás, mientras que no me las impongan, porque como todo ser humano, tengo mi carácter. No soy un santulón. Y mientras que no intenten confundir a nadie que ingrese al blog con una doctrina que no sea cristiana, o científica demostrable o algo que la ciencia experimental esté evaluando, investigando o aceptando (bing bang, Teoría evolucionista. Diseño inteligente, creacionismo, artículos sobre ciencia, etc)
¡Tenme paciencia que Dios aun esta tratando conmigo…!
Saludos
Paulo