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Contribuye con "Naturaleza y Racionalismo"

miércoles, 28 de enero de 2009

Debate: Fundamentalismo Cristiano vs Racionalismo Ateo. Parte II.

2. Artículo La Guerra es “un monstruo grande y pisa fuerte”. (Escrito por Paulo Arieu).

Resumen del artículo:

… Me pareció muy triste ver miles de heridos y tantos muertos en una guerra entre vecinos que data desde hace siglos, cuando los hebreos entraron a la tierra prometida, a capa y espada, degollando los habitantes de esas naciones que habitaban la Canaán, por orden del Señor, para tomar posesión de esa tierra. Un genocidio, sin duda, que enfurece a los ateos y pacifistas que no entienden el porque de esa orden divina, que les suena absurda.
… San Agustín de Hipona, uno de los Padres de la iglesia romana, alegaba la protección del inocente contra el mal, y en De Cevitate Dei (La Ciudad de Dios) afirma que para el cristiano “vale más soportar el mal que cometerlo.”
San Agustín definió su teoría de la guerra justa (bellum justus) y la expone así:
“El soldado que mata al enemigo, como el juez y el verdugo que ejecuta a un criminal, no creo que peque, ya que al actuar así, obedece a la ley.”
Esto es, parece que San Agustín asume que una guerra justa no es puramente punitiva, sino reparadora de injusticias, y es esta enmienda lo que justifica moralmente a las guerras.

Comentarios al artículo:

Daniel dijo: Las guerras responden únicamente a intereses de los seres humanos. Lo peor de todo es que se concientiza a millones de personas para pelear por intereses de unos pocos poderosos interesados económica o políticamente en que dichas guerras sucedan.Sin embargo, y creo que aquí sí disentiremos, es que la Biblia misma (también El Corán y cualquier otro libro considerado como sagrado) contienen bastantes historias en las que se alienta a las guerras. En muchos pasajes, el mismo Dios bíblico ordena ir a saquear pueblos enteros y matar gente, etc. esto, a mi parecer es en extremo peligroso, porque mucha gente dirá: “¿Si lo dice Dios, por qué habría de estar mal?”.Lo que pienso es que, al margen de las convicciones, creencias, o tendencias políticas, todo ser humano posee algo que nos es de mucha utilidad: la razón y el análisis.Lo único de lo que tenemos que darnos cuenta es que si hay guerras es por intereses de algunas minorías, y que muchas cosas como el patriotismo ciego, la religión ciega y cosas que agrupan gente etiquetándolas, son el punto de partida para guerras y masacres, que generalmente tienen como ingrediente principal, los odios ancestrales.Carl Sagan, decía una vez en un documental: “Un organismo que esté en guerra consigo mismo, está evidentemente perdido”. Y con la palabra “organismo” se refería metafóricamente a la humanidad entera.
Un saludo.

Paulo dijo: Hola, creo que te equivocas, por desconocimiento de las escrituras. Dios no ordena ir a la guerra, en absoluto. Por cierto en el próximo artículo, y por eso te pedí tu opinión, hablaré sobre la guerra en la Biblia, a modo general. No se puede acá hacer monografías, mucho trabajo y nadie lo valora, o viene otro y se lleva todo tu esfuerzo por ahí sin decir ni gracias.
Dios le entrego una tierra, la Canaán a Israel, o Palestina, tierra de Israel. Pero esa tierra esta ocupada con pueblos paganos totalmente echados perder, con costumbres que afectaban a Israel, de donde vendría el Mesías al mundo, y lo alejaban vez tras vez del plan de Dios. Por lo que entendemos de la Biblia, no había esperanzas de cambio de cultura y cosmovisión de esos pueblos. Estaban totalmente alienados y echados a perder. Dios le ordenó a Israel que tome posesión de esos pueblos y destruya esas naciones. Esas naciones eran enemigas de Dios y lo serían de Israel. Dios debía preservar ese pueblo, porque tiene propósitos y aun los tiene. La paz mundial tan anhelada por todos, vendrá a Israel, cuando el Mesías regrese por segunda vezSi Dios no actuaba así, esos pueblos arrastraban a sus costumbres paganas a Israel y su plan se vería frustrado. Y él es soberano, él tiene un plan con este mundo y lo va a concretar.Pero él no mandaba a pelear con cualquier nación, sino con las de Canaán. Y defenderse de los ataques de las otras potencias. Pero luego que vino Cristo, todo cambió. Israel debía evangelizar las naciones, pero no lo hizo. Desobedeció vez tras vez, como hacemos nosotros. Pero él no mandó más a la guerra. Si lees el Sermón del Monte, te darás cuenta que Jesús llama bienaventurados los pacificadores.
Espero te haya aclarado algo. Pregúntame y si puedo te respondo. Y seguimos con este análisis, que es parte del segundo artículo que más adelante pienso escribir.SaludosPaulo.

Daniel dijo: Claro Paulo, pero decir “no matar” debería ser no matar a NADIE, y no sólo no matar a los que estén de acuerdo con tus doctrinas. Las personas de Canaán que aparecen en la Biblia, son consideradas como enemigos y como dignos de ser asesinados. ¿Y qué de sus niños, mujeres y ancianos? Sobretodo en el caso de los niños, no creo que sea justificado que sufran debido a las acciones de los demás adultos. Si no, estarías justificando plenamente lo que sucede en Gaza. Tantos niños muertos, despedazados y todo eso, solo porque los adultos son como son. Ni hablar, yo no estoy de acuerdo con eso.
Además ¿qué es pagano? según la Biblia, alguien pagano es únicamente el que cree cosas diferentes al cristiano; nada más que eso. ¿Adorar a otros dioses? ¿y qué? ¿Acaso para esos pueblos los cristianos no serían también el equivalente de paganos? Y además, el cristianismo deriva sus tradiciones y muchas de sus ideologías y conceptos de culturas “paganas”, entre ellas, Roma, Egipto, entre otras muchas.
Dios como ser todopoderoso debería ser más bien capaz de evitar una guerra innecesaria de otra forma, total, se le considera como absolutamente poderoso ¿no?
Un saludo.

Paulo dijo: El mandamiento “no matar” es no matar injustamente, porque sí nomás.Siempre se entendió que la defensa propia esta exceptuada.
Te entiendo tu posición. Parece cruel, pero esas naciones estaban totalmente echadas a perder. Cuando una nación estaba echada a perder, Dios la cortaba de la faz de la tierra.Sé que es difícil de entender, pero esas naciones ya estaban dañadas probablemente en su genética (no te lo puedo demostrar científicamente, pero la Biblia dice que la maldad pasa a tercera y cuarta generación)
Hay tradiciones que son inofensivas, no afectan la espiritualidad del cristiano.No todo lo que hay en el mundo es malo. Hay que saber discernir lo malo y lo bueno.No todo lo que creen los cristianos es romano o griego o persa, cuidado, que mas allá de las similitudes, no pasa de ahí. Las guerras provienen del corazón, y Dios frena muchas guerras, siempre tiene formas de evitar que sean peores aún.Fíjate como Dios usó la 2da. Guerra Mundial para que se cumplieran las profecías con Israel.Hasta que Cristo no venga por 2da vez, van haber guerras y rumores de guerra.¿La forma de parar la guerra? Obedecer la escritura. Cuando no se la obedece, viene la guerra. Y las pestes, y muchísimas cosas, cuando más maldad hay parece que el mundo enloquece. Debe haber una relación entre la maldad, la espiritualidad de las naciones y la prosperidad o no de las naciones. Nación que se aleja de Dios, espiritual y moral, se derrumba, fíjate en la historia. Y las profecías del libro de Daniel.
Los imperios van pasando, pero Israel permanece hasta el fin y ahí va a gobernar Jesús las naciones con paz durante un milenio. Hay una relación en todo este tema con el pecado, es un tema ontológico difícil de entender para el que no es cristiano. Pero esa capa de hipocresía que tenemos todos dentro, la Biblia lo llama naturaleza pecaminosa. Y ese es el problema, cuando Cristo no la controla.
Saludos

Paulo dijo: ¿Adorar a otros dioses? Detrás de esos dioses hay fuerzas y poderes espirituales, no es nomás una creencia u otra. El príncipe de este mundo, Satanás recibe adoración cuando se adora otros dioses. Y nuestro Dios nos cela, y no quiere que nos contaminemos espiritualmente con esos poderes.
Saludos

Daniel dijo: Bueno, lo último que has dicho acerca de las guerras y de lo que dice la Biblia sí me ha parecido bastante fuera de lugar. ¿Dios ha utilizado la 2a guerra mundial? Discúlpame Paulo, pero ante actitudes como esa, no puedo evitar decir ¡Qué clase de Dios es ese! Un Dios absolutamente bueno, primeramente no dejaría siquiera que se inicie una guerra. ¿Cómo? Primeramente mostrándose, así la gente no se molestaría en creer a ciegas, sino vería que Él está ahí y sería todo mejor. Es como mis padres por ejemplo. Yo no necesito creer en la existencia de mis padres para respetarlos; ellos existen y los respeto y amo mucho. Y así como no creo en la existencia de Dios, tampoco en la de Satanás. Me parecen ambos personificaciones de conceptos humanos: el bien y el mal; nada más que eso. Y cuidado con lo que estás diciendo, porque gente un poco más apegada a sus creencias que piensan como tu en cuanto a las guerras y eso, son los que matan en nombre de Dios y lo ven justificado. ¿Cómo Dios permitiría la muerte de millones de personas, muchas de ellas inocentes, sólo para justificar que “la gente estaba perdida”?. No pues, eso sí me parece indignante Paulo. Ojo que no voy contra ti, sino contra esas ideas, que no pueden ser buenas para nada.Saludos.

Paulo dijo: ¿Dios ha utilizado la 2a guerra mundial? No sé de que manera explicarte lo que significa “uso”. Dios tiene un plan con el mundo éste y lo va ejecutando.Después de la guerra se empezaron a cumplir profecías de la Biblia respecto a Israel. Dios utiliza hasta lo que a nosotros nos parece malo para cumplir su planes.No sé de qué manera Israel comprendió que debía volver a su tierra, y empezaron a volver. La expresión “uso” sé que no es clara, ya que desconozco la manera de explicártelo.Será que luego del holocausto, Israel tomo la decisión de retornar a su tierra.Estaba dicho que Israel volvería y empezaron a volver de todas partes del mundo hacia su tierra. Eso era un desierto, y un grupo de sionistas les había ido comprando a los árabes esos terrenos desérticos y sin valor para nada, y empezaron a trasformarlo.Como Dios utiliza lo que a nuestros ojos es caótico, y por cierto lo es, para que se cumplan sus promesas. La expresión “uso”, implica una participación, pero no es que usó la guerra, sino que a partir de ahí, Israel empezó a “entender” que debía volver.Es como las aves que saben que deben regresar cuando llega el invierno a su territorio.Yo estuve leyendo acerca del milenio, para este artículo, pero no pude agregarle todo lo que deseaba. Muchas profecías se cumplieron literalmente en Israel, que parece coincidencia, y sí, es coincidencia, estaba dicho y se cumplió, qué coincidencia, pero en Dios no hay coincidencias, hay propósitos.

Sergio Alonso dijo: Pauloarieu, haz el favor de reflexionar sobre lo siguiente:
1. Este Dios, que nos ha creado y del que todos somos hijos según tu forma de ver, elimina a naciones que están “echadas a perder”, naciones que están dañadas ya que la maldad se extiende hasta la tercera y cuarta generación. ¿¿¿Que clase de Dios de cuarta categoría es este creador que tiene queeliminar de la faz de la Tierra tales naciones, “porque le salieron mal”??? Llamas a esto un Dios???
2. ¿Cómo es que este Dios Padre tiene hijos dilectos a los que favorece endetrimento de los otros?…y cuando digo detrimento digo muerte, masacre, sufrimiento, desolación, pestes, y toda clase de maldiciones… ¿Qué clase de padre sucio, maligno y malparido es este Dios al que tanto justificas con toda clase de argumentos ad-hoc?3. Tu argumento del uso de la guerra para que Israel comprendiera quetenía que volver es cuanto menos patético y típico de un creyente fanatizado al extremo de la supresión del raciocinio. Si la Biblia tiene innumerables pasajes en los que Dios habla al pueblo de Israel, a través de profetas, elegidos y alcahuetes de distinto porte,¿por qué usaría una guerra con todas las miserias y sufrimientos que esoacarrea, cuando podría haber utilizado su método tradicional, que silo eligió antes debe haber sido porque funcionaba…¿¿¿o dudarías de lacompetencia de tu Dios bíblico???
4. Para finalizar, tus referencias al Plan Divino me dan nauseas. Como dice George Carlin, ¿si Dios tiene un plan divino, cual es el objeto de rezar? Si lo que pides no esta en el plan de Dios, no esperaras que Dios Todopoderoso y Omnipotente modifique su plan divino solo porque tu quieres algo…así es que por mas que tú lo pidas con rezos y oraciones, ese “algo” que tu quieres no se cumplirá. En este caso no tiene sentidorezar. Ahora bien…si en cambio, ese “algo” estaba en el plan divino, Dios lollevara a cabo no importando si lo pides tu o no…entonces, ¿que objeto tiene rezar?Sin embargo la Biblia dice que es necesario rezar…el mismo Cristo hablaclaramente sobre qué hay que pedir pues, “¿Qué padre al que su hijo lepida pan, le dará a cambio una piedra?”… Entonces, ¿de qué plandivino me hablas?
Esto de creer en dioses genera incongruencias lamentables. Te llamo a la reflexión y si tienes un poco de cerebro aun, deshazte de esas pesadas y tortuosas cargas que el teísmo impone a las personas (hacer el ridículo frecuentemente tratando de dar explicaciones ad-hoc es una de las típicas).
Hazte ateo y se feliz.

Paulo dijo: Sergio. Yo di mi opinión sincera, seguro que ignorante. ¿Puedo yo entender los misterios de Dios? Sus pensamientos son más altos que los míos. Si después de la guerra, Israel vuelve a su tierra, Palestina, en cumplimiento de un montón de profecías que se cumplieron, no se si en forma definitiva. Pero se cumplieron varias citas del Antiguo testamento, decir que Dios uso la guerra para que Israel vuelva, seguro que no es una buena reflexión, pero es una hipótesis lógica. Dios muchas veces usa el dolor como medio de reflexión. Porque en ese momento es que uno pregunta en forma insistente a Dios Señor ¿quién es el hombre para que te acuerdes de el? Empieza a reflexionar, y entiende qué es lo que debe hacer. No soy filósofo, no soy muy dado a las reflexiones racionales, no soy científico, soy un simple cristiano imperfecto y pequeño de mente, que se pone muchas veces a reflexionar pero solo halla que la palabra de Dios me supera. “Grande es el misterio de la piedad, dijo Pablo, Dios fue manifestado en carne”. Si Pablo que era un hombre profundamente preparado e inteligentísimo y que había visto al Señor personalmente, entendió que era un misterio y que hay misterios en Dios, imagínate yo. Irme de Cristo, uy, ¿qué daño me ha hecho para yo dejarle?, hace 20 años que me entregué a él y él no me ha hecho mas que bienes.Dirás como le dijo la mujer a Job “ya muérete”, porque no comprendo los misterios de el? ¿Dónde huiré de su presencia? ¡Solo Cristo tiene palabras de vida eterna!¿Quien me amará como él me ha amado? Estoy aprendiendo a pensar y me doy cuenta que solo sé que no sé nada, Pero no me rindo, ya que uno se da cuenta que esta envejeciendo cuando ya se niega a seguir aprendiendo. Sus pensamientos son mas profundos que los nuestros!!!!
La respuesta a Sergio Alonso acerca de rezar:
http://lasteologias.wordpress.com/2009/01/25/si-dios-es-soberano-porque-orar/
Si tienes nauseas, por favor ve al baño y vuelve, te sentirás mejor.
Saludos

Sergio Alonso dijo: Este es el típico argumento del creyente cuando no quiere convencerse de que lo que cree es una estupidez. El camino mental de todo creyente, y mas aun de un creyente que ha dedicado mucho esfuerzo a estudiar teología es el siguiente: “¡¡¡Caramba!!!, esto suena como una estupidez…se siente como una estupidez…tiene la incoherencia y las fallas lógicas de una estupidez…no resiste el menor análisis, como cualquier estupidez…mmmmmhhh en realidad debe ser que SUS pensamientos son tan elevados que en realidad sólo soy capaz de ver esto, que es una estupidez….de seguro el estúpido soy yo”. Y si, el estúpido es el creyente por creer estupideces y someter su razón a la teología (que no es más que pura y absoluta ESTUPIDEZ con mayúscula).
Es lamentable pero eso es lo que la religión le hace a un cerebro sano.

Paulo dijo: Es caótico ver como la absurdez del ateismo pone incrédulo una mente llena de pajaritos (perdón, se dice “filosofías”.) Lutero bien dijo que no podía evitar que las golondrinas volaran por sobre su cabeza, pero sí que hagan nido.
Saludos.

Paulo dijo: Sergio Alonso me olvide decirte que el “mensaje de la cruz”, también suena absurdo para el incrédulo. Hay muchas filosofías mas atractivas, pero de corazón te digo: “Bendita locura” Saludos.

Daniel dijo: “Si Jesús hubiera sido ejecutado hace veinte años, los niños católicos irían a la escuela con sillitas eléctricas en sus cuellos, en lugar de cruces”.
La cruz es un símbolo de una muerte horrenda y es un atropello a la tranquilidad y a la sensibilidad de cualquier persona, sobretodo los niños. Que el cristianismo utilice la cruz como símbolo es como que una institución judía tenga como símbolo una cámara de gas o miles de personas muertas en un foso.
Saludos.

Paulo dice: Es verdad, pero en esa muerte horrible, espantosa, cruel, es que Cristo pago por nosotros, por nuestros pecados. Yo merecía una muerte así de horrible, por haber pecado contra Dios. Todo pecado es en última instancia una rebelión contra Dios, que puso sus leyes para que los hombres las cumplan. Al desobedecerlas, nos estamos rebelando contra Dios. Ahora Cristo le cambió el simbolismo a la cruz, donde vez una cruz, te recuerda al cristianismo, ¿o no? Pero no es la cruz literalmente hablando la que nos redime, sino “el sacrificio de Cristo en la cruz del Calvario.” Ahí publique la primera parte de algo sobre el génesis, escaneado del libro ¿La ciencia encuentra a Dios?, relacionado con el primer capitulo del Génesis. Es muy largo, por eso lo pondré en partes.
Saludos

Daniel dijo: Paulo, dices que: “Es verdad, pero en esa muerte horrible, espantosa, cruel, es que Cristo pago por nosotros, por nuestros pecados.”
Y a ello me gustaría responder citando una frase corta pero muy reflexiva del filósofo Denis Diderot: “¿Quién es ese Dios que mata a Dios para apaciguar a Dios?
Saludos.

Paulo dijo: Respuesta: Dios. Es por eso que el mensaje de la cruz es locura “a los que se pierden”, dice Pablo, pero a Dios le agrado salvarnos por “la locura de la predicación”. Cuando lo estudias al plan de salvación entendés, pero no lo trates de entender con tu mente occidental contemporánea, porque no cuadra, tiene todo un significado, pero solo a la luz de la relación e Dios con Israel, y el relato del Antiguo Testamento, es que lo vas a entender.
Lee Juan 3:16
Saludos.

Daniel dijo: Paulo entonces, ¿cómo debo pensar? ¿Con una mente occidental (u oriental) antigua, obsoleta y deseosa de que todo sea inmutable?
Además, tu respuesta monosilábica para la reflexión de Diderot no responde ni aclara nada.
Saludos.

Paulo dijo: Léete esto: Juan 1:1-18 (Reina-Valera 1960)
Después contame que impresión te dio, si pudiste entender algo, en fin, que experiencia te significa.
Saludos

Daniel dijo: Paulo, leí detenidamente lo que me dijiste. Ya lo había leído, pero no responde los principales cuestionamientos que he hecho y que existen al respecto. La historia suena bonita y muy poética. Yo, por ejemplo, no considero a la Biblia como un libro aborrecible. Simplemente la considero como un libro de mitología antigua digna de estudio, como cualquier otra mitología existente (por ej, la griega): mitología cristiana la llamo yo.
Sin embargo, veo que tu respondes citando a la Biblia una y otra vez, cuando ella no da respuestas. Me estás citando poemas y versículos que no proporcionan bases sólidas para lo que se afirma, ya que todo ello y todo lo que en ella se cita se encuentra dentro de su contenido y nada más.
Yo ahora mismo podría decirte que creo en la existencia de los orcos y de Sauron (de El Señor de los Anillos) y te podría argumentar que ellos existen porque en el libro llamado El Señor de los Anillos lo dice. Y cada vez que intentaras refutarme con alguna cosa real, yo te podría responder que “en el libro del Señor de los Anillos dice que Sauron siempre existió y bla, bla, bla….” Eso es lo que estás haciendo tu mi estimado Paulo, solo que cambiando al Señor de los Anillos y sus personajes por la Biblia y sus personajes.Espero que me haya dejado entender claramente y que entiendas la posición de mis argumentos y mis opiniones totalmente opuestas a las tuyas.
Un saludo.

Paulo dijo: Me parece que no leíste nada. Además no me respondiste la impresión que te dio leer el texto TAL COM0 te lo puse. Solo debes hacer click, leerlo y decirme sencillamente que entendiste. Si no lo hiciste (tengo la impresión que ni te molestaste en abrirlo, ya que de haberlo hecho no me hubieses respondido de esta manera)Saludos

Daniel dijo: Paulo, dije claramente que sí lo leí. Y ya que insistes te diré de que trata el texto: Dice que al principio, Dios era uno solo y a la vez más de uno. Ese verbo se refiere a Jesús. Este carácter dual y a la vez unificado de Dios y Jesús (por no mencionar al Espíritu Santo), es totalmente absurdo e ilógico. Los argumentos que dicen que “es que está más allá de nuestro entendimiento” son meras excusas. El texto es claro y los conceptos también. Si Dios hubiera querido que toda la humanidad lo entendiera sinceramente, simplemente se haría entendible y no haría juegos de palabras y metáforas con infinitas interpretaciones posibles. Así, en lugar de debatir acerca de la existencia o no existencia de Dios, estaríamos más preocupados en acciones concretas. Sin embargo, eso no es así, porque muchos creyentes, al malinterpretar los textos bíblicos (es decir, interpretarlos de una manera alejada a la realidad) realizan actos perjudiciales. Y tampoco es así porque es evidente que Dios no existe, sino sería todo muy diferente. De todos modos, proseguiré con el texto que me has enviado.Dice también que Dios envió a Juan para que transmita su mensaje a la humanidad y que luego el verbo se hizo hombre (osea, Jesús nació como humano), y que Juan dio testimonio de su existencia y todo eso. Bueno, en resumen, eso dice.
Ahora, ¿dime qué tiene que ver esto con los argumentos que te he planteado? No se trata de evadir las respuestas con más citas bíblicas, ya que esa no es manera de debatir. Tu mismo dame tus argumentos y no te ciñas tan ciegamente a la Biblia.Agradecería que respondas a mis objeciones anteriores.
Y por cierto, te dejo un par de preguntas más que me gustaría que respondieras TÚ mismo y no bases tus pensamientos en la Biblia (al menos hazlo en este momento):
¿Cómo estás tan seguro que la Biblia es palabra de Dios y que ahí se dicen verdades absolutas? ¿Cómo sabes que todo lo que contiene la Biblia se corresponde con los hechos históricos y con la naturaleza (aún sabiendo que hay evidencias que apuntan hacia otro lado)? ¿Tú crees que, por ejemplo, un griego o un chino o un hindú, o un Inca, estaban equivocados y que por lo tanto serán condenados por no haber creído en el Dios Bíblico? Y por último, ¿Cómo sabes que esas enseñanzas no son erróneas y que lo que dice ahí (en la Biblia) no es verdadero?
Un saludo.

Paulo dijo: ¿Sabes porque creo que no leíste ahora el texto? Porque estaba en idioma chino. Así que mal lo pudiste haber clickeado. Lo habrás leído, pero no ahora. Salvo que hayas cambiado al español.
Es por eso. Sabes. Pero era importante que lo hubieses intentado leer en Chino.Sabes por que? Porque no ibas a entender ni J. Y esa era la idea, mostrarte las barreras culturales a la hora de entender el texto, La Biblia fue escrita en hebreo y en griego, pero para entenderlas perfectamente, hay reglas. Ante la duda, el griego para el N.T y el hebreo para el A.T son importantes. Mejor si uno conoce, pero sino, hay que consultar un diccionario de estos lenguajes, que te aclaren el sentido mas profundo del texto.Pero lo más importante, es que el hombre natural no entiende las cosas de Dios. Vos lees la Biblia, sin ser cristiano y le vas a dar otra interpretación totalmente ajena y lejos a la verdad. Si no crees en la Palabra de Dios, menos creerás en Dios, y al revés también es válido. Darás vueltas y vueltas, y la incredulidad y la rebelión de tu corazón te impedirán ver la luz. La Luz vino al mundo, pero los hombres la rechazaron, esta es la razón de la condenación de los seres humanos, que aunque la Luz vino y alumbró, los hombres la rechazaron y la rechazan, porque no desean que sus obras, el fruto de su vida, lo que hay en sus corazones sea examinado , porque son malas sus obras, el fruto que dan es amargo, es egocéntrico y autosuficiente, no glorifican a Dios para nada.Por eso explica bien Pablo que “Todos pecaron y están destituidos de la gloria de Dios, porque no hay justo ni aun uno, no hay nadie que haga lo bueno, porque bueno es Dios.Saludos.

Paulo dijo: Yo te puse un montón de artículos sobre la BibliaFíjate los más importantes que te puedan ser útiles y léelos. Luego te sigo respondiendo.Saludos

Daniel dijo: Paulo, he leído varios de tus artículos. Son bastantes, pero los voy leyendo y voy confirmando cada vez más lo que sospechaba: que todo gira en torno a la Biblia. No respondiste mis preguntas acerca de ella y de tu seguridad de que la Biblia es la verdad absoluta, y no creo que las vayas a responder porque ya las has evadido un par de veces.
En fin, de todos modos te cuento que soy coeditor desde hace poco de una página de divulgación. La manejamos 5 personas ateas y hay una sección en la que se responden preguntas frecuentes de los creyentes. Te paso el link para que tengas un poco más claro lo que implica el ateísmo y también para que veas que cosa NO tiene nada que ver con el ateísmo: http://www.sindioses.org/faq.html
Un saludo.

Paulo dijo: Si, nosotros somos cristianos. La adoración a Dios es lo más importante en nuestras vidas, o sea, “la religión”. La Biblia es palabra de Dios. Y de ahí surgen nuestras doctrinas.
Vamos al revés que la sociedad secular, ya que uds. van de lo puramente intelectual a en algunos pocos casos a lo espiritual. Pero nosotros no. Son formaciones. Yo me convertí de joven al cristianismo, como a los 21 años o 22 más o menos. Y estuve años estudiando, formando, investigando sobre las escrituras. Es una formación similar a lo que era el pueblo israelita en la antigüedad. La sinagoga era el centro de la piedad y la vida espiritual y en nosotros la iglesia.
Yo voy poco en este último tiempo a la iglesia, los domingos prácticamente. Pero mantengo mi relación personal con el Señor.
Vos pregunta es si la Biblia es la verdad absoluta: Sí, es la verdad, porque es Palabra de Dios, pero es absoluta en ese sentido, es innegable para nosotros el hecho de que es la Palabra de Dios revelada, de donde surgen las doctrinas. Pero hay un pequeño y gran inconveniente, y s que fue escrita en otro contexto cultural y en otros idiomas. Entonces, lo mas difícil es ver que es lo que son verdades universales y para todos los tiempos y que otras no, fueron para es época. Las verdades morales y espirituales son universales y eternas, ya que el hombre no cambia moralmente, y Dios no cambia en su ser, es siempre el mismo, no tiene cambios, hoy es de una manera y mañana es otra.

Juan dice:
“Estas cosas os he escrito a vosotros que creéis en el nombre del Hijo de Dios, para que sepáis que tenéis vida eterna, y para que creáis en el nombre del Hijo de Dios.” (1 Juan 5: 13.)

“Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro. Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre.” (Juan 20:30-31)

Este es el discípulo que da testimonio de estas cosas, y escribió estas cosas; y sabemos que su testimonio es verdadero. Y hay también otras muchas cosas que hizo Jesús, las cuales si se escribieran una por una, pienso que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir. Amén. (Juan 21:24-25)
Leer esto:
http://www.adorador.com/temasdoctrinales/02_biblia_inspirada_por_dios.htm

Y leer esto:
http://mujercristianaylatina.wordpress.com/2009/01/28/la-bendicion-de-la-plena-certidumbre/
Gracias. Espero haberte respondido. Cualquier duda que te quede, pregúntame.
Saludos.


3. Artículo Mitos de la Evolución Parte 2. (Por Mario Seiglie)

Resumen del artículo:

Hay quienes se sorprenderán al descubrir que algunas renombradas “pruebas” de la evolución son todo menos eso. Aquí examinamos cuatro ejemplos típicos, para saber lo que los hechos muestran en realidad.
Como vimos en el artículo anterior, Carlos Darwin presentó en su libro El origen de las especies lo que, según él, eran numerosos ejemplos del reino animal que apoyaban su teoría de la evolución. Pero ¿la apoyaban realmente? Examinemos algunas otras supuestas pruebas y veamos qué tan convincentes son después de 150 años.
… La cría de palomas: selección artificial contra selección natural…
… Los pinzones de Darwin…
… El arqueoptérix, el eslabón perdido que nunca lo fue…
… La extraña epopeya de la polilla moteada…
… Y ahora, el resto de la historia…
… “Pruebas” inválidas…
… “El gran mito cosmogónico del siglo xx”…
… Por tanto, no se deje engañar por los astutos argumentos de quienes se empeñan en presentar la teoría de la evolución darviniana como un hecho comprobado, porque lo que está en juego es mucho más que una simple teoría científica. Se trata de creer lo que Dios nos dice en la Biblia acerca de la creación como un producto cuidadosamente diseñado, o de aceptar esta alternativa humanista basada en un proceso espontáneo de mutaciones fortuitas y de selección natural, una teoría plagada de grandes errores que ha causado mucha incredulidad y dolor.

Comentarios al artículo:

Daniel dijo: Paulo, yo me desempeño en el ámbito de la biología y todas esas “desacreditaciones” que mencionas son simples fantasmas. Si puedes, dime de qué parte has sacado esa información; qué autores han mencionado eso y en base a qué estudios. En fin, hay muchas cosas en este artículo que evidencian un mal entendimiento de cómo funciona el proceso evolutivo. Para cada caso que has mencionado hay una malinterpretación, y es producto de que es fácil opinar sin saber de qué va el asunto (numerar y explicar todos los casos ocuparía mucho espacio aquí, pero en otro post o comentario posterior estoy dispuesto a comentarlos gustosamente). Para entender los mecanismos evolutivos hay que saber algunas otras cuestiones previas (al menos lo básico): un poco de cálculo diferencia e integral, genética, ecología de poblaciones, estadística, fisiología, anatomía, química orgánica y bioquímica, biología celular, etc. Sin saber todo esto o al menos las bases, las críticas hacia la evolución son infundadas. Toda la biología actual, es decir, las diferentes ramas de la biología, confirman lo hallado por la biología evolutiva. Y no solo la biología, también otros campos del saber, como la geología, la paleontología, la astronomía, las matemáticas, etc, etc.Muchos de los argumentos presentados en este artículo quedan sin peso alguno cuando vemos que muchos de ellos han sido desechados desde hace tiempo por los biólogos, sin tener repercusiones en la evolución, simplemente que dieron paso a avances en el entendimiento de esta ciencia y a nuevas pruebas que no son aisladas, sino que se interrelacionan en un entramado altamente complejo. Muchos de los “argumentos” que se están refutando son obsoletos. Las evidencias de evolución se cuentan por millones, mientras que las evidencias de creación son nulas.
A la vez, la biología actual tiene en cuenta (en todas sus ramas) a la biología evolutiva. Si la evolución es falsa como dices, ¿no crees que toda la biología en general lo sería también? Eso querría decir que la medicina actual, y todos los avances en ciencias de la salud estarían fundamentados en una mentira. Pero, sucede que no es así, y todos sabemos eso.
Además, hay una pregunta que quería hacerte: ¿Tú crees en que Adán y Eva existieron en realidad, y que hicieron todo lo que dice en el relato bíblico?Espero tu respuesta.
Un cordial saludo.

Paulo dijo: De acá saque el artículo. Una revista protestante norteamericana.http://www.lasbuenasnoticias.org/archivos/2008/bn012008/evolucion2.htm
Si creo que existieron Adán y Eva, claro que si. Supongo que “todo lo que hicieron”, se resume en “desobediencia”.
Seguramente esta contado en forma muy simple, tan simple que hasta un niño lo entiende perfectamente. Y esa es la intención del Señor, en su Palabra que hasta los niños lo entienden. Te imaginas explicarle los procesos evolutivos o el Bing Bang a un niño, lo volvés loco. En cambio, una persona de cualquier edad, lee el génesis y lo va entendiendo, y a medida que crece, puede ir ampliando con mayor información sobre el relato y además, aceptar con tranquilidad otra cosmogonía contemporánea aprobada por la ciencia que le ayude a comprender de manera mucho mas amplia y ya de un modo intelectual el proceso de la creación, sin ningún problema.
¿Esperas encontrar a Dios creando?
Hay huellas de inteligencia en la creación. Pero nosotros creemos por fe que Dios creó. Pero no hay problema con aceptar una cosmogonía más contemporánea. Pero la raíz de nuestra fe es nuestra confianza en Dios. Él creo los cielos y la tierra por su palabra. Eso esta en la Biblia, pero la Biblia es para el que cree, no para el que no cree.Y esto no invalida aceptar una teoría científica y trabajar en ella, pero no podés tragarte una teoría científica y convertirla en dogma de fe. Las teorías científicas pasan de moda, se refutan, son falsables, algún día se mejoran o serán cambiadas por otra teoría. Pero la palabra de Dios permanece, porque Dios no cambia.
Las teorías científicas son para trabajar, investigar, desarrollarlas, seguir buscando verdades cada vez más exactas, pero no podes indigestarte con ellas ni terminar adorándolas.Saludos

Daniel dijo: Que yo sepa, la Biblia, osea lo que los creyentes llaman la palabra de Dios, no explica nada de la naturaleza y de su funcionamiento. En cambio propone afirmaciones totalmente alejadas de la realidad y totalmente falsas.Por ejemplo, se menciona en algunos pasajes que la Tierra es plana, o en el relato del génesis, casi todo lo que se dice contradice absolutamente cuestiones de biología, genética, etc. Por mencionar dos:
1. Una población originada de únicamente dos individuos no prosperará porque genéticamente salen a flote características perjudiciales y muchas veces letales. Y suponiendo que prosperara, significaría que hubieron millares de relaciones incestuosas entre los primeros pobladores de la Tierra. Y no espero escuchar el famoso argumento de que el hombre pecó y originó todas esas aberraciones, porque de no haber sucedido eso en el relato del génesis, igual hubieran sido dos personas las encargadas de poblar el planeta.
2. En una parte del génesis, se dice que Dios creó al hombre y a la mujer al mismo tiempo, pero luego más adelante se dice que Dios creó primero al hombre y luego a la mujer. En dicho libro perfecto y de verdad absoluta e inmutable, ¿cuál de las dos historias creen Uds?
En realidad hay bastantes cosas para comentar solamente del relato del génesis, así que espero mostrártelas luego.
Saludos.

Paulo dijo: Sí, hay una cosmogonía hebrea. No podés tomarla literal, claro que no. Tampoco podes usarla para afirmar que la tierra es plana, obviamente, ya que esa era la teoría científica de aquella época. Está la cultura de los autores implícita en muchos de los relatos de la historia de la palabra de Dios.
http://lasteologias.wordpress.com/2008/05/19/Acá están todos los del Genesis:
http://lasteologias.wordpress.com/articulos-relacionados-con-el-genesis/
Saludos.

Daniel dijo: Pero, ¿no dices que es la palabra absoluta e inmutable de Dios? ¿Cómo ahora me dices que en ese tiempo se creía eso y que ahora ya no y que por lo tanto dicha información era errónea? Eso querría decir que NO es inmutable, que NO es absoluta y que tampoco contiene verdades acordes a la realidad y a la naturaleza.¿Acaso Dios (el de la Biblia) no sabía que la tierra no era plana, o muchas otras cosas erróneas que aparecen en la Biblia? ¿Se supone que ese libro es para toda la humanidad no? Osea, debería ser inmutable y todo eso, pero evidentemente no lo es.Saludos.

Paulo dijo: Dios si sabia, los hombres no. Dios inspiró la escritura, pero respetó la cultura de los escritores. El trabajo de inspiración divina, no siempre es “dictado”. Implica reflexión, investigación, documentación y también obediencia a Dios cuando Dios les ordenaba poner por escrito sus palabras o registrar las profecías de los profetas.Acá tenés todos los artículos que hay sobre la Biblia:
http://lasteologias.wordpress.com/enlaces-relacionados-con-el-tema-de-la-biblia/
Saludos.

Daniel dijo: Entonces estás admitiendo que lo de la inmutabilidad no puede ser. También admites que el libro no es perfecto, ya que contiene datos imperfectos y erróneos.

8 comentarios:

Paulo Arieu dijo...

hola, menudo trabajo ir armando el articulo. Te trajiste el debate para tu casa.!!
espero poder responderte bien, lo mas pronto posible. dejame reflexionar un poco, ya que es muy importante el reflexionar para dar respuestas acertadas.
Saludos cordiales
Paulo Arieu

Daniel Barona Narváez dijo...

Hola Paulo.
Sí, me tomó algo de tiempo armar la presentación de las conversaciones.
Bienvenido al blog.
Saludos.

lasteologias dijo...

Gracias por la bienvenida
Cuando puedas, acordate del material.
Saludos

alvaro accion dijo...

Hola Paulo,Daniel tiene razon yo como cientifico(ingeniero quimico)te recomiendo estudiar ciencias exactas y/o naturales haber si despues refutas a la ciencia

julio -Debate Popular dijo...

Muy bueno el debate. Creo que los cristianos viven y los ateos viven en una confusión que es la misma de la del hombre en buscarle sentido a su vida en todas sus formas o sentidos. Algunos creen menos que otros o prefieren alejarse de esa confusión.

Nicolás dijo...

La ciencia es la nueva religion de muchos... creerla perfecta e indiscutible desborda lo ridiculo, ya que esta se ha visto sometida a cambios en más de una vez; aun lo que llamamos exacto... con lo cual ser ateo no te hará feliz necesariamente (Sergio, suenas como pastor brasilero de iglesia universal vendiendo felicidad). Creer que la ciencia es enemiga de la Biblia también es ridiculo, ya que ambas persiguen distintos objetivos, y aun es más estoy convencido de que ambas son un buen complemento entre si (y con esto no las pongo al mismo nivel, siguen siendo cosas distintas)... Llamar perfecta a la Biblia trae problemas, ya que fue escrita por personas imperfectas (como todos), y si decimos creer que Dios inspiro estos escritos también debemos aceptar que no nos llegaron como un ladrillo caido del cielo, y debemos hacernos cargo de sus complicaciones (Paulo). La teología es una ciencia más, entre otras, aunque no siempre se usa esta palabra con seriedad en las iglesias, ni fuera de ellas. La teología es un estudio humano, una interpretacion humana de la biblia (entre otras cosas), tal como lo son las demás ciencias. Ahora bien, ¿algo es más o menos verdadero según lo pueda demostrar la ciencia?¿mi amor por mi esposa puede ser demostrado en un laboratorio, y su demostracion lo haría cierto?¿Porqué hace falsa a la Biblia el hecho de que no nombre que la tierra es redonda? Justificar a Dios no es una respuesta, como dice Daniel; pero negarlo bajo la misma base que el que lo justifica tampoco. Creo que hay un eterno dilema entre ateos y fundamentalistas que no tendra mucho sentido si ambas partes arrancan sus explicaciones del mismo concepto positivista de la verdad... Querer negar a la ciencia o querer negar a la religión es subestimar y volverse un fundamentalista tanto religioso como "cientifico"; pero bueno, si de verdad les interesa, busquen libros que traten seriamente estos temas... como aquellos de editorial trotta o editorial Sigueme, que tienen autores interesantisimos que debaten estas cosas desde perspectivas religiosas y cientificas... Saludos!

Daniel Barona Narváez dijo...

Hola Nicolás, gracias por tu comentario.
Bueno, lo que yo he dicho (o tratado de decir) es que la ciencia es el mejor medio para obtener conocimiento del mundo que nos rodea. Ojo: no he dicho que es un medio perfecto, por supuesto que tiene sus fallas y errores, pero es el mejor. Y digo esto porque la simple creencia en algo, o fe (es decir lo que uno SIENTE que es verdad) no se puede equiparar a lo que uno SABE gracias al conocimiento científico.
También hay que dejar claro que la ciencia no es otra cosa más que conocimiento; y tienes razón en el hecho de que puede ser modificada o mejorada, pero este conocimiento es validado o no según algunas reglas formales que permiten eliminar en la medida de lo posible las emociones y deseos personales del investigador.

Hay una cosa fundamental: la ciencia es una disciplina que posee métodos, técnicas; en la que tu puedes indagar, cuestionar, validar o invalidar en base a evidencias. Por esto, no creo que se pueda igualar a la religión, en el que el unico mecanismo para saber si algo es verdad es la fe (osea, creer en algo sin evidencias).

Muchas gracias por recomendar el libro de James. Él expuso estas ideas en las Conferencias Gifford que se celebran periodicamente.
Te recomiendo, para no desviarnos del tema, un libro de Carl Sagan, que también fue ensamblado en base a su participación en las mismas Conferencias Gifford: La Variedad de la Experienca Científica (The Varietis of Scientific Experience). Aquí, Sagan habla de la ciencia y del papel que cumple y ha cumplido Dios en nuestra sociedad. La verdad muy interesante.

Un saludo.

Daniel Barona Narváez dijo...

Creo que el último párrafo de mi comentario anterior se puede malinterpretar: quise decir que William James expuso SUS ideas en las Conferencias Gifford =)

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