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viernes, 26 de septiembre de 2008

Debate entre Gastón (teísta) y yo (ateo). Parte I

Hace un mes recibí algunos comentarios en un par de artículos del blog. Los comentarios evidentemente mostraban un profundo desacuerdo con mis escritos y mis ideas, y a la vez mostraban un poco de ira y sarcasmo, por lo que me apresté a responder cordialmente estos comentarios tratando de explicar y exponer algunos argumentos de por qué pienso lo que pienso.
Resultó que la persona que hizo los comentarios se llama Gastón, que es argentino, y me propuso debatir algunas cuestiones por correo, a lo cual accedí, ya que me parece interesante exponer argumentos y leer argumentos diferentes provenientes de otra persona. Creo que los debates sirven para sacar cosas nuevas y, como cualquier actividad, se aprenden mucho en diversos sentidos.
A continuación voy a dejarles las conversaciones que hemos tenido desde el primer día. Una cosa importante es que he editado sólo las faltas ortográficas de Gastón (para que se pueda entender mejor), más no las de redacción; el contenido está intacto.
Uds. mismos saquen sus conclusiones.


Mensaje Nº 1 de Gastón: 26 de Agosto de 2008.

Bueno primero voy a mi postura: soy teísta, y pertenezco a una religión en particular, pero creo que eso no interesa ya que en el fondo trataremos en base a argumentación de un "ateo" y un "teísta".
Espero que no hayan agresiones en ambas partes.
Los temas de debate va pueden ir cambiando siempre y cuando arreglemos ese traspaso... por ejemplo podemos comenzar analizando términos y lo que entendemos por cada uno... luego para a analizar el ateismo en si mismo, luego el teísmo y sus argumentos... luego las religiones.... etc.. pero no saltar de un tema a otro, como hablar del "argumento contingente" y responder que la inquisición mato a muchos científicos....
Bueno, comienzo haciendo una critica a las posturas ateas que giran en la red:

El sentido de la vida desde la perspectiva atea: La gran mayoría de ateos suelen afirmar que cada persona individual debe buscar su propio propósito y sentido de la vida. Te lo tienes que inventar porque no hay ningún sentido, significado ni sentido inherente u objetivo en la vida humana o el universo en general. Para ellos esta visión y este planteamiento sería la opción más racional....Ante estas respuestas y sus variantes me suelo quedar estupefacto y les planteo a los ateos lo siguiente:
¿Qué racionalidad o lógica tiene buscar sentido a lo que objetivamente no lo tiene?
¿Qué racionalidad o lógica tiene buscar propósitos a lo que objetivamente no lo tiene?
¿Qué racionalidad o lógica tiene buscar significado a lo que objetivamente no lo tiene? Me parece que no tiene ninguna racionalidad ni lógica porque las premisas se contradicen.
¿De dónde saca la motivación o los argumentos el ateo para "inventarse" ese propósito, sentido o significado de su propia vida humana? De una motivación y argumentación puramente EMOCIONAL y que es contradictoria desde el punto de vista estrictamente racional con sus propios presupuestos. Es decir, el ateo que supuestamente pretende basarse en un escepticismo racional, se contradice de la forma más flagrante.

Si ese ateo fuera consecuente y practicara de forma estricta su escepticismo racional, no consideraría necesario inventarse ningún propósito ni sentido de la vida y tampoco lo buscaría de ningún modo ¿Por qué? Porque en sus mismas premisas ateas admite que ese ser humano, y el universo en que se encuentra, no tienen ningún propósito ni sentido ni significado objetivos.
Hay algunos ateos que presentan objeciones y no entienden porqué afirmo que hay una contradicción en su estrategia de enfoque del sentido de la vida. No entienden que sea lógicamente contradictorio que se busque sentido, propósitos y significado a lo que previamente se ha afirmado que objetivamente no los tiene.La obviedad de la contradicción salta tanto a la vista que resulta sorprendente que algunos "no lo vean". Si afirmas "NO-A", para a continuación afirmar que buscas para afirmar "Sí-A", te contradices formalmente. Algo no puede ser mentira y verdad al mismo tiempo. No puedes decir que algo no tiene propósito ni sentido...para después buscar estrategias que afirmen lo contrario. Es así de simple. Si lo haces, no lo estás haciendo desde la fría lógica racional que dices defender, sino desde un salto emocional. Saltas de un nivel a otro quedando demostrado que la supuesta racionalidad que se postula para sus ateísmos es una pura fachada.
Un ateo afirma que el problema se soluciona poniendo al propio ser humano o a la humanidad como referente para razonar. ¿Cómo voy a basarme en el mismo hombre o en la humanidad si constantemente repetís que no es nada especial respecto a cualquier otra cosa del universo? El absurdo ateo en este tema del sentido de la vida es abrumador. Hacen afirmaciones opuestas y pretenden que son verdad.
De forma sorprendente me insisten en que entonces hay que usar de referente al ser humano para argumentar el sentido de la vida, la ética, etc. Resulta curiosa la insistencia en buscar la base del valor y el sentido en aquello que previamente se afirma que no tiene ningún valor ni sentido objetivo. Sólo puedo entender estas posturas desde un fuerte emotivismo muy alejado de la fría racionalidad y lógica en la que afirman basar su ateísmo. De ahí la necesidad de...¿mantener la contradicción? Ese otro referente del que hablas es el ser humano, que previamente admites que no tiene ningún valor....pero que ¡ahora quieres que se transforme en el referente de su propio valor!!La importancia del hombre no se la da el universo en sí mismo,sino el universo en cuanto a instrumento para un propósito, del que el ser humano es una parte significativa.
Luego de concluir este tema me gustaría debatir sobre la ética atea, y después sobre el libre albedrío y el materialismo ateo (si tienes una lista de argumentos por los cuales no creer en un "Dios" o "Diseñador" o como se lo llame y me la querés mandar seria un gusto)


Respuesta:
Mensaje 1 de Daniel
: 27 de Agosto de 2008
.

No te preocupes Gastón, no verás insultos ni nada de eso, porque a mi me gustan las conversaciones alturadas y serias. Lamentablemente existe mucha gente en la red que se sube de tono constantemente.
Bueno, primero que nada, yo me defino como ateo racionalista, lo cual no tiene nada que ver con ser un individuo inmoral y sin principios ni ideales. Por supuesto que los tengo, la única diferencia es que muchos ateos vemos el mundo y la naturaleza de una forma diferente a la teísta. Antes yo también fui teísta, hasta que me fui dando cuenta que lo que siempre creía era frágil con respecto a las evidencias naturales y a la razón. Pero, no creas que mi ateísmo fue por decepción o por un “deseo” de serlo; nada de eso, sino que separé la realidad de las necesidades y traté de empezar a observar todo críticamente pero a la vez con mente abierta; leer diferentes cosas, desde ateísmo, pasando por filosofía, historia, biología, evolución, e incluso libros teístas como la Biblia, el Libro del Mormón, los escritos de Elena G. de White, etc.
Desde que tengo uso de razón he sido teísta, como tú lo eres. Estudié en un colegio católico y fui criado en el catolicismo. Para mi buena suerte, algunos familiares míos son adventistas del séptimo día y otros mormones. Y digo buena suerte, porque eso me dio un panorama mayor, una visión mayor de las diferentes ideas y las disputas entre grupos religiosos por detalles que nunca me parecieron relevantes. Siempre, desde chico fui un poco escéptico, aunque creí en Dios siempre, rezaba y todo eso. Me pareció en algunos momentos que eso me ayudaba en algunas cosas. Pero principalmente me di cuenta de que las personas se acercan a Dios cuando tienen necesidades emocionales o de otro tipo. Y los teístas explican eso desde el punto de vista de que cuando uno no lo hace es soberbio. Yo antes pensaba eso también. Pero me fui dando cuenta de que no es soberbia, sino que es algo natural. El ser humano siempre busca protección sobretodo cuando se siente vulnerable. Es por ello que durante toda nuestra historia hemos creado dioses y mitos divinos.
De todos modos, empecé a leer más y mi formación universitaria (porque yo estudio biología), me fueron ayudando y dando puntos de vista diferentes en muchos aspectos a los religiosos. Muchas preguntas surcaron mi mente, y la lectura y la búsqueda de respuestas, además de mi uso de razón y crítica (me refiero a una crítica positiva y constructiva) me fueron llevando a un lado por el que nunca pensé estar: el ateísmo. Pero cuando me encontré ahí, vi que no era como me lo habían pintado antes; el ser ateo no es ser malo ni intolerante. Por lo general ser ateo racionalista es ser un humanista, y eso significa tratar de entender el comportamiento humano y sus pensamientos y tratar de evitar que algunas de estas cosas afecten seriamente a las sociedades, y no es ser un antihumano y antitodo como tu afirmas.
Bueno, ahora si voy a darte una respuesta desde mi punto de vista a las tres interrogantes que has planteado en el correo que me enviaste:
Primero que nada, el ateísmo trata acerca de la inexistencia de Dios, y como consecuencia de esta forma lógica-racional de ver las cosas, se desprenden otras implicancias, como la inexistencia de los fantasmas, los ángeles, demonios, almas, etc. Todas ellas son conceptualmente muy parecidas.
Ahora, el racionalismo, o el uso de la razón en la vida, consiste en varias cuestiones que tienen que ver mucho con el método científico clásico: observar la naturaleza; plantear hipótesis; experimentar, si se puede; y sacar conclusiones. Por supuesto, dichas conclusiones no deben ser absolutas, ya que siempre se requieren nuevos exámenes de la naturaleza y revisiones de lo ya examinado con anterioridad. Esto es lo que hace a la ciencia una fuente de conocimiento confiable y valedera; por otro lado, los dogmas no son cuestionables ni escrutables, ya que se considera un sacrilegio siquiera pensar en ello.
Una vez dicho lo anterior, voy a responder tu pregunta. Nosotros somos seres vivos que nos encontramos ahora en este planeta. Hemos aparecido por procesos evolutivos y adaptativos. Cambios grandes se han sucedido en los genomas de nuestros antepasados debidos a cuestiones ambientales y genéticas, hasta que llegamos al presente, en donde podemos ver una biodiversidad muy rica. Pero esto no significa que seamos el pináculo de la evolución; nada de eso, simplemente vemos el presente y analizamos todo en función al pasado, pero el proceso evolutivo aun continúa y continuará durante millones de años, incluso luego de que hayamos desaparecido como especie.
Después de esto, el sentido al que te refieres es lógicamente el que le demos en el contexto actual. Si te pones a analizar, asumiendo o no la existencia de un Dios, cualquier animal vive como vive, pasa un tiempo y muere sin mayores consecuencias. ¿Qué sentido tuvo su vida? Yo pienso que depende del punto de vista. Desde el punto de vista humano, ninguno. Pero desde un punto de vista biológico y ecosistémico, además de evolutivo, tuvo sentido para el sistema al que pertenecía; cumplía una función ahí. Y si no lo hizo, pues no es de relevancia para el ecosistema.
Un ateo le da un significado a su vida, como lo hace cualquier persona, ya sea teísta o no. ¿y cual es ese significado? El hecho de vivir bien, de vivir cada momento al máximo, de amar y ser amado, de aprender y enseñar. Todas esas cosas son gratificantes para cualquier persona, independientemente de su ideología. Los ateos también somos emocionales. Negar eso sería negar nuestra naturaleza misma. Somos seres vivientes con comportamientos adquiridos y otros aprendidos, y dentro de nuestra sociedad hay una serie de actos comportamentales y sentimientos expresados para transmitir algo. El proceso evolutivo ha favorecido todas esas características y sería algo absurdo negarlas, porque están ahí. Cuando decimos que uno mismo se da el significado a la vida personal, nos referimos a que cualquier cosa que hagas determinará positiva o negativamente en tu vida futura, por lo que le darás un significado bueno o uno malo, pasando por todos los matices intermedios, claro.
De hecho, nadie ha dicho que la vida no tiene sentido, ningún ateo que yo sepa lo ha dicho así. Lo que sí se ha dicho es que el sentido y la explicación que un teísta le da a la vida y todo lo que existe, no es como lo afirman. El teísta se basa en premisas erradas: la existencia indemostrada y utópica de Dios, además de altamente contradictoria con los hechos naturales.
Quiero analizar esta frase tuya:

“¿Cómo voy a basarme en el mismo hombre o en la humanidad si constantemente repetís que no es nada especial respecto a cualquier otra cosa del universo?El absurdo ateo en este tema del sentido de la vida es abrumador. Hacer afirmaciones opuestas y pretender que son verdad.”

El ser humano no es especial en el sentido en que afirman los teístas. Pero si analizamos el tema desde una perspectiva biológica y adaptativa veremos que el ser humano es una especie con características innovadoras y novedosas. Estas características han sido muy útiles para poder explorar y analizar nuestro mundo, por lo que debemos explotarlas y admirarnos de ellas, ya que son características evolutivas y además las poseemos, por eso somos capaces de analizar y racionalizar, a diferencia de otras especies. Esta admiración es la misma que podemos tener acerca de otras características de otras especies. Por lo que no es para nada contradictorio ni absurdo entendernos a nosotros mismos y utilizar las ventajas y características que tenemos en ciertos aspectos. Por supuesto, tenemos muchas desventajas y debilidades también.
Gastón, ahorita ya es bien tarde acá en Perú, pero como temas para debatir, te propongo lo que se refiere a lo sobrenatural. En mi blog hay un artículo que escribí hace un tiempo y que se llama "La Imposibilidad de lo Sobrenatural", está en dos partes. Si puedes dale una leída y luego me dices tu punto de vista.
Un saludo.

4 comentarios:

Chichipio dijo...

Daniel, interesante blog.
Soy participante de ArgAtea y de nuevo aprovecho para pedirte algún artículo para la gaceta.

Además, te enlazo en mi sitio. Tenés algún banner o algo para poner?

Sino pongo en enlace de texto.

Saludos

Daniel Barona Narváez dijo...

Hola, con respecto a lo del artículo, copia el que quieras y ponlo en la gaceta. De todos modos me avisas para enterarme cual pusiste, jeje.
Aun no tengo banners, pero ponle un enlace de texto por mientras. De todas maneras, me gustaría crearle un banner a mi blog algún día.
Saludos.

Pablo dijo...

Bueno Daniel, lo que deberias hacer es estudiar un poco mas, comparar la evidencia y ver hacia donde apunta esta, porque la misma comunidad cientifica hoy por hoy rechaza teorias como la evolucionista, me parece irresponsable que la menciones como un hecho, y no como una teoria mas. te recomiendo la literatura de Lee Strobel...

Daniel Barona Narváez dijo...

Hola Pablo. A mi me parece totalmente irresponsable decir semejante barbaridad. No se de donde habras sacado que la comunidad cientifica rechaza el evolucionismo... pero bueno.
Yo te recomiendo que leas acerca del tema y discrimines entre pseudociencias y ciencias verdaderas.
Un saludo.

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