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viernes, 26 de septiembre de 2008

Debate entre Gastón (teísta) y yo (ateo). Parte II

Respuesta:
Mensaje 2 de Gastón
: 28 de Agosto de 2008
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Bueno muy interesante tu historia la mía es parecida, pero al revés, me hice teísta (en otro momento si queres te la cuento). Aclaro algunas posturas mías (que puede que no compartamos) pero para que sepas.

1. Fe y ciencia no se contradicen. Pero si hay diferencia, entre creencias razonables, y fe ciega. Sobre el tema de las creencias y la ciencia, hay un artículo del ateo Richard Carrier y colaboradores que lo explica muy bien. Va más allá y no sólo usa la palabra "creencias" científicas, sino la palabra "fe científica". (Podríamos desarrollarlo en otro debate).
http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/SciLit.html
2. La religión no va en contra de la ciencia. Tengo muchas razones para pensar diferente y conozco las razones ateas (caso Galileo, inquisición, edad media, oscurantismo, quema de brujas, etc.), Sostengo que la ciencia hunde sus raíces en la concepción del mundo, de la edad media, sin la cual no hubiera aparecido. Tampoco quiero debatir demasiado sobre el tema, te remito a la argumentación. También hay un artículo en la página del ateo Gustavo Bueno, que afirma lo mismo. (Podríamos desarrollarlo en otro debate aunque me parece muy poco importante en relación al tema de Dios) (http://www.iespana.es/DEISMO/origenciencia.htm http://deismo.iespana.es/creenciacien.htm
3. Creo que somos producto de la evolución, por tanto no considero oposición entre evolución y la posibilidad de que exista Dios. También el tema está tratado en esa página http://www.iespana.es/. Como no considero que haya contradicción no es necesario que me expliques todo el proceso evolutivo.

En el debate entre teísta y ateos se suele dar el siguiente proceso: ateo pide pruebas, teísta las da, ateo dice que son insuficientes o las refuta, el teísta vuelve a presentar pruebas o a defender las refutadas. Aunque crea razonable este camino, se hace largo por lo tanto elijo otro, mostrar lo ilógico del ateismo en si mismo. El ateismo suele formarse tras no encontrar razones para ser teísta, pues yo soy teísta porque no encuentro razones para ser ateo, y en la práctica me parece más lógico ser teísta que ateo, eso es lo que propongo demostrar.
Ahora analicemos un poco tu respuesta, (la parte que intenta responder de forma directa a mi argumento)
Dices:

Nosotros somos seres vivos que nos encontramos ahora en este planeta. Hemos aparecido por procesos evolutivos y adaptativos. Cambios grandes se han sucedido en los genomas de nuestros antepasados debidos a cuestiones ambientales y genéticas, hasta que llegamos al presente, en donde podemos ver una biodiversidad muy rica. Pero esto no significa que seamos el pináculo de la evolución; nada de eso, simplemente vemos el presente y analizamos todo en función al pasado, pero el proceso evolutivo aun continúa y continuará durante millones de años, incluso luego de que hayamos desaparecido como especie.”

Esto que planteas no hace al tema, no importa “como llegamos hasta aquí” mi intención es ir a los extremos. ¿El universo tiene una intención o no? ¿Es el producto de una mente y un proyecto o no? ¿Las leyes del universo tienen una razón de ser? Respuesta teísta: SI. Respuesta atea: NO
Dices:

Después de esto, el sentido al que te refieres es lógicamente el que le demos en el contexto actual. Si te pones a analizar, asumiendo o no la existencia de un Dios, cualquier animal vive como vive, pasa un tiempo y muere sin mayores consecuencias. ¿Qué sentido tuvo su vida? Yo pienso que depende del punto de vista. Desde el punto de vista humano, ninguno. Pero desde un punto de vista biológico y ecosistémico, además de evolutivo, tuvo sentido para el sistema al que pertenecía; cumplía una función ahí. Y si no lo hizo, pues no es de relevancia para el ecosistema.”

Pues no comparto: porque afirmas que el universo (en ultima instancia) es producto de “fuerzas ciegas”, “azar”, “existió siempre de forma eterna”, etc. etc. Y Luego dices que tenemos sentido para el sistema al que pertenecemos ¿Cuál? ¿Un sistema con fuerzas ciegas? Todas las respuestas solo derivan en que desde el punto de vista humano (y no hay otro) estamos en el absurdo, en un universo sin propósito. Al menos objetivamente, desde la razón, desde la lógica… (Todo terminaría en una muerte térmica del universo) (Obviamente desde la perspectiva atea)
Eso lo afirmas tu cuando dices “Desde el punto de vista humano, ninguno” yo me pregunto ¿Hay otro punto de vista que no sea el humano? (disculpa si no entiendo lo que quieres decir) ¿Pero nunca escuchaste hablar del existencialismo ateo y el absurdo? Ateos como Albert Camus, Sartre o Unamuno, reconocen el absurdo de la vida. (Obvio teóricamente pues ninguno se suicidó)
(Y no me respondas personificando a la naturaleza como hizo un profesor mío, que me dijo que si no existe nada después de la muerte le agradecería a la naturaleza por haber existido… emocionalmente es aceptable pero… ¿Cómo agradecerle a la naturaleza? ¿Quién es la naturaleza?)
Aquí creo está el error, no entiendes mi pregunta: el ateo asume que venimos de ningún lado y vamos a ninguna parte. O venimos de las fuerzas ciegas o azar… o ley natural ¿pero tuvo algún propósito o ese propósito es ciego? Si eres ateo el propósito es ciego es decir en ultima instancia solo esta la NADA de donde venimos y la NADA hacia donde vamos… es LOGICO si llevas el ateísmo a sus últimas consecuencias…

Esto lo ven claro algunos ateos por eso afirman que la vida no tiene un sentido, que el sentido se lo da cada uno… eso es lo que tu mismo afirmas y es lo lógico… pero no es lo lógico desde la lógica fría… sino desde lo emocional o lo práctico…
Hay una premisa que debemos tener en cuenta (sino se cae la ciencia) que existe una realidad objetiva que podemos conocer. Y que no es lo que a mi me parece que sea… puedo inventarlo, pero no será así. 2 + 2 son cuatro, yo puedo decir y creer que son 5 por conveniencias, emotividad, practicidad, etc. Pero la realidad es que son 4. De ahí que si el universo y la vida no responden a un propósito OBJETIVOS (obvio que uno es libre y le da el sentido que quiere) pero si la vida no tiene un sentido OBJETIVO en si misma. Darle un sentido a la vida, termina siendo algo subjetivo que no responde a la realidad. Pues la realidad es que no tiene sentido… ESTO ES CLARISIMO
NIEGAS QUE TIENE SENTIDO OBJETIVO (o esto se desprende lógicamente de las premisas del ateismo)
Y LUEGO DICES QUE SE LO DA CADA UNO, se lo inventa…
Lo planteo de forma matemática: 0 + 0 =
Respuesta atea: “lo que cada uno quiere que sea el resultado”
Respuesta lógica: 0 + 0 = 0
Lo planteo de forma monetaria: Un billete de 100 pesos: científicamente, objetivamente no tiene valor, es un papel impreso y solamente eso. Ahora nosotros le damos el valor… tiene valor SI, pero… ¿ese valor es científicamente demostrable? ¿Es lógicamente demostrable? ¿Es un valor objetivo? ¿Es fruto de la razón y de la ciencia? No, es un INVENTO. ¿Científicamente y lógicamente no sigue siendo un papel?... pues así sucede con el sentido de la vida en los ateos “tienen sentido” (como tiene valor el billete en nuestras vidas) pero no desde presupuesto científicos que dicen defender, ni mucho menos racionales, sino prácticos y emotivos.
De ahí que el ateo no respeta la lógica que dice defender (pues no quiero imaginarme como criticaría un ateo al creyente que diga que es creyente por motivos prácticos y emotivos jeje)
Dices:

Si te pones a analizar, asumiendo o no la existencia de un Dios, cualquier animal vive como vive, pasa un tiempo y muere sin mayores consecuencias. ¿Qué sentido tuvo su vida?

Pues bien si considero que toda el universo tiene un propósito, un sentido básico fundamental y somos parte importante en él. Voy descubriendo ese sentido en mi vida. (“Pues venimos de Dios y vamos a Dios” diría un religioso)
Dices:

Un ateo le da un significado a su vida, como lo hace cualquier persona, ya sea teísta o no.”

La diferencia es que ese significado no es fruto de la razón, sino un invento. Tú que crees verdad que detrás del universo no existe Dios, que solo hay fuerzas ciegas y no hay ningún propósito ni “mente” se hace mas claro el invento del “sentido de la vida”. En el teísta no es un invento el sentido, porque todo el universo tiene un sentido y nosotros también dentro de él, aunque podría ser un invento “el concepto de Dios” (aunque eso es otro tema que podemos debatir mas adelante) ¿Cómo el hombre va a dar sentido a su vida, cuando la existencia de la vida del hombre es un sin sentido? Dices:

Cuando decimos que uno mismo se da el significado a la vida personal, nos referimos a que cualquier cosa que hagas determinará positiva o negativamente en tu vida futura, por lo que le darás un significado bueno o uno malo, pasando por todos los matices intermedios, claro.”

Nuevamente el mismo error:
Obviamente que cada acción particular influirá en el futuro de nuestra vida, lo que dices es evidente. Pero no es posible darle un sentido a “tu vida” a “LA VIDA”, es decir yo puedo ir a comprar el diario y leerlo o no leerlo, puedo hacer deporte o no, puedo hacer algo o no hacer nada…. Eso cambiará la vida, pero nunca el sentido de esta vida, porque no tiene sentido. Te lo inventas, pero no tiene sentido LA VIDA en si misma, es un proceso ciego más del universo. Como dice un amigo “somos una especie de vómito del universo”.
Dices:

De hecho, nadie ha dicho que la vida no tiene sentido, ningún ateo que yo sepa lo ha dicho así.”

Pues te contradices tu mismo pues arriba dices:

Si te pones a analizar, asumiendo o no la existencia de un Dios, cualquier animal vive como vive, pasa un tiempo y muere sin mayores consecuencias. ¿Qué sentido tuvo su vida? Yo pienso que depende del punto de vista. Desde el punto de vista humano, ninguno.”

YO NO CONOZCO OTRO PUNTO DE VISTA QUE NO SEA EL HUMANO. Creo que el ser humano entra dentro de este pensamiento: “cualquier animal vive como vive, pasa un tiempo y muere sin mayores consecuencias.”
Dices:

El ser humano no es especial en el sentido en que afirman los teístas. Pero si analizamos el tema desde una perspectiva biológica y adaptativa veremos que el ser humano es una especie con características innovadoras y novedosas.

¿Una perspectiva biológica y adaptativa completamente ciega o no? ¿O tiene un sentido, un propósito, un plan? En otras palabras, el ser humano es más complejo que las demás cosas, sin embargo la vida en si, sigue siendo un sin sentido, pues vamos a la nada y venimos de la nada.
Te planteo otra vez la argumentación:
Afirmación lógica Atea: La vida no tiene un sentido OBJETIVO (pues no hay propósito objetivo alguno en este universo)
Por tanto se lo damos (inventamos) nosotros, “hacemos como si tiene un sentido”. ¿ESTO SALE DE LA RAZÓN? No lo creo.
En fin este tema es obvio, es lógica pura. Espero que lo comprendas, sino lo comprendes intentaré con otra argumentación por la cual el ateísmo me parece impracticable. Puede que te resulte chocante, las afirmaciones que hago pero es el resultado LOGICO (aunque sea imposible de practicar por eso te choca) del ateismo.
Leí lo referente a la imposibilidad de lo sobrenatural. Te aclaro mi postura: Yo en ese sentido soy muy escéptico, creo que el 98% de los casos son productos del sistema cerebral, ilusiones, etc. Por lo tanto no creo que aporte demasiado al tema de Dios.
Desde el punto de vista argumentativo, si Dios está detras de algunas cosas creo que toda la argumentación se cae por el simple hecho de que Dios es el creador de las leyes naturales, y por lo tanto podría “violarlas” “cambiar” “o modificarlas momentáneamente” o “realizar otro tipo de fenómeno”. No creo que sea una argumentación convincente, y me parece demasiado simplista sobre un tema tan complejo. (Hay mejores argumentos ateos para no creer en Dios que este). Por otro lado creo en que confundís término, el alma por ejemplo es el principio de la vida, las plantas y los peces tienen alma, la diferencia es que el ser humano tiene un alma-espiritual. Que tiene algo de inmaterial y que creo importante para fundamentar entre otras cosas: la libertad. De ahí que: Tratemos de mostrar lo infundado de la libertad en el Ateismo: El materialismo cientifista deriva en un determinismo de lo más duro. Aclaro mi postura: Creo que la conducta humana es predecible, a veces increíblemente predecible, PERO también pienso que tenemos un margen de libertad. Algo que me parece muy difícil de argumentar desde un materialismo cientifista. En realidad me parece imposible si son coherentes.Algunos de ellos, para salvaguardar ese aspecto de libre albedrío cuya negación resulta tan contradictoria, a veces recurren al aspecto subjetivo o a la evidencia de que tenemos sensaciones de más o menos libertad (interna o externa) en la vida cotidiana. ¿Cuál es el problema? Que esa subjetividad y esa consciencia de lo más o menos libre que eres, derivaría también del CORTEX frontal cerebral ¿Y qué es eso? Es evidente que sigue siendo materia con una configuración especial. Al final, estamos en el mismo problema. Se quedan en grados de ilusión que se superponen, pero que al final caen en un determinismo total. El recurrir al indeterminismo cuántico lo único que hace es subrayar esa falta de libertad, pero en base a un azar incontrolado. La conducta humana es predecible, de lo más predecible. A veces totalmente previsible. A veces es tan previsible que asusta. Sin embargo, es cierto que tiene un elemento de indeterminación que deja margen a la libertad.
Muchos científicos materialistas afirman la inexistencia de la libertad. (http://deismo.iespana.es/rolfdegen.htm , http://deismo.iespana.es/rubiayo.htm http://deismo.iespana.es/crick.htm http://deismo.iespana.es/churchland.htm)
Afirman con contundencia que la consciencia y la sensación de libertad del hombre, son ILUSIONES del cerebro. En último término serían sólo epifenómenos del cerebro, seleccionados al azar por ser adaptativos. La ética sería tan necesaria para sobrevivir como lo es en todo el reino animal, como lo es en los leones, los gusanos o las plantas. En definitiva, la materia no tiene propósito ni significado intrínseco. Eso sería para ellos un antropomorfismo intolerable. Eso es el materialismo mecanicista que identifican falsamente con la ciencia.El cerebro, como una forma más de configuración de la materia, tampoco tendría propósitos ni significados. Simplemente tendría funciones, como cualquier otro órgano, con objetivos en sentido METAFÓRICO, pero que no serían propiamente reales, sino una ILUSIÓN.
El corazón tiene un propósito, bombear sangre. Sin embargo eso se entiende en sentido METAFÓRICO. NO tendría ningún propósito, sino que sería el resultado de una configuración material que se replica ciegamente y se ha depurado con la interacción con el ambiente (selección natural) y que ha sobrevivido porque es más útil para...seguir replicándose el total de los organismos...con ningún objetivo ni plan. En el caso del cerebro sería lo mismo. La mente, con sus propósitos, resulta que no serían verdaderos, sino algo así como la función del corazón de bombear sangre, una FICCIÓN de propósito útil para replicarse...hacia ninguna parte. Tu ética sería tan absurda como hablar de ética dentro de los sueños... Todo un proceso ABSURDO de replicación de ningún sitio a ninguna parte.
Con esta mentalidad, como comprenderás, sólo puedo estar parcialmente de acuerdo y no sólo para salvar la ética. Precisamente la reflexión acerca de los mismos presupuestos de la ciencia es en donde radica la contradicción en la que se caen.
Como seres materiales es correcto que abordemos el estudio de nosotros mismos con criterios de ciencia experimental (y cuidado que he matizado, EXPERIMENTAL). Sin embargo, en el momento que lo aplicamos de forma exclusiva (la ciencia EXPERIMENTAL) y con rígidos PREJUICIOS materialistas, nos CONTRADECIMOS con esos presupuestos de la ciencia. El que esos prejuicios materialistas llevan a reducir la mente, la consciencia, la intencionalidad, el libre albedrío,...a puras ILUSIONES transforma la ciencia, nuestro conocimiento más seguro, a su vez en pura ilusión, producto de ilusiones....Tremenda contradicción. Así es que no podemos reducir todo a algo material, pues por consiguiente se cae la moral… pero principalmente porque se cae la ciencia. Se termina afirmando “científicamente” que todo el conocimiento científico “es una sensación ilusoria”.
De esta manera aceptar que todo es material deriva en un determinismo mecanicista, más o menos complejo, (no creo que allá que saber ciencia para darse cuenta de esto, con lógica nos damos cuenta). Por eso yo creo que hay una realidad espiritual en el hombre porque Es un absurdo no aceptar que existe libertad por sus consecuencias lógicas.

Respuesta:
Mensaje 2 de Daniel
: 29 de Agosto de 2008
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Hola Gastón, aquí quiero comentar los primeros tres puntos que mencionas en tu respuesta:

Fe y ciencia no se contradicen. Pero si hay diferencia, entre creencias razonables, y fe ciega. Sobre el tema de las creencias y la ciencia, hay un artículo del ateo Richard Carrier y colaboradores que lo explica muy bien. Va más allá y no sólo usa la palabra "creencias" científicas, sino la palabra "fe científica". http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/SciLit.html

En este punto, yo diría que ciencia y fe sí se contradicen. Leí el artículo de Richard Carrier y puedo decir que tiene razón en lo que dice acerca del empirismo científico, pero el uso del término fe no me agrada, ya que podría haber utilizado términos más apropiados para lo que dijo (con lo cual sí estoy de acuerdo). La fe significa creer, y creer significa aceptar algo sin más evidencia que un testimonio o la aceptación de un libro como si fuera sagrado.
¿Te acuerdas lo que te expliqué en uno de mis comentarios en mi blog? Te decía que uno confía en ciertas premisas y presupuestos debido a que hay suficiente y razonable evidencia, la cual puede ser verificada y verificable por cualquiera. Y cuando hay suficiente evidencia anterior, es razonable confiar en alguna cuestión en particular. Es como la estadística. Cualquier estudio estadístico utiliza probabilidades y un concepto que se llama nivel de confianza, el cual es establecido antes de realizar el estudio. Este nivel de confianza es el grado en el que los resultados pueden ser tomados como verdaderos, pero este nivel de confianza se toma no por capricho, sino siguiendo algunas cuestiones que permiten afirmar y sostener “confiablemente” (valga la redundancia) alguna hipótesis.
Te puse además el ejemplo de las medicinas y algunos productos, los cuales uno consume y se ve obligado a confiar en lo que dice la etiqueta. Esa confiabilidad se ve respaldada por numerosos factores. Si tú ves una marca desconocida, aunque en su etiqueta afirmen maravillas, estoy seguro que lo más probable es que no consumas dicho producto.

La religión no va en contra de la ciencia. Tengo muchas razones para pensar diferente y conozco las razones ateas (caso galileo, inquisición, edad media, oscurantismo, quema de brujas, etc.), Sostengo que la ciencia hunde sus raíces en la concepción del mundo, de la edad media, sin la cual no hubiera aparecido. Tampoco quiero debatir demasiado sobre el tema, te remito a la argumentación. También hay un articulo en la pagina del ateo Gustavo Bueno, que afirma lo mismo. (Podríamos desarrollarlo en otro debate aunque me parece muy poco importante en relación al tema de Dios) http://www.iespana.es/DEISMO/origenciencia.htm http://deismo.iespana.es/creenciacien.htm

Lo que dices de Galileo, la inquisición, etc., no son razones del ateísmo para decir que la religión va en contra de la ciencia. A lo que te refieres es a los ataques inflingidos desde siempre por los religiosos hacia los científicos y personajes ateos, entre otros. Pero lo importante en este debate no es el ataque de las personas hacia otras, sino el hecho de que la ideología y el conjunto de ideas religiosas se contradicen tremendamente con la ciencia. Eso lo puedes ver en todos los campos de la vida. La religión dice una cosa, y la ciencia demuestra lo contrario.
Por otro lado, la ciencia actual no hunde sus bases en la edad media como dices. Ciencia significa conocimiento, y el conocimiento se originó desde que apareció el ser humano en el planeta. La ciencia actual se remonta, por tanto, a los inicios de la humanidad. Sin embargo, los métodos y algunas concepciones han sido desarrollados mejor en los últimos siglos, pero aún así, no se puede decir que “la ciencia hunde sus raíces en la concepción del mundo de la edad media” como lo afirmas.

Creo que somos producto de la evolución, por tanto no considero oposición entre evolución y la posibilidad de que exista Dios. También el tema está tratado en esa página http://www.iespana.es/. Como no considero que allá contradicción no es necesario que me expliques todo el proceso evolutivo.”

Sin embargo, dicha contradicción es altísima. Primero debo decir que tu idea de la evolución (por lo que he podido apreciar), dista mucho de lo que es en verdad. Primeramente, la evolución no es azar ciego. La evolución tiene componentes aleatorios, sí. Pero, como te expliqué antes, la selección natural es un proceso opuesto a lo azaroso. Y te lo vuelvo a explicar, porque mencionas la palabra azar a cada rato como si te refirieras a los procesos evolutivos.
La evolución se contradice mucho con la idea de Dios. ¿Y de qué manera? Pues hay muchas cosas, como en lo referente al alma humana, a los procesos biológicos mismos y a otras cuestiones de diferente índole. Si quieres lee mi artículo El Racionalismo y Nuestro Mundo, dividido en tres partes, en él hablo de estas cuestiones.
Ahora, me gustaría continuar analizando tus argumentos.

“¿El universo tiene una intención o no? ¿Es el producto de una mente y un proyecto o no? ¿Las leyes del universo tienen una razón de ser?”

Según mi parecer el universo no tiene un propósito definido ni una razón de ser. Las cosas han sucedido siguiendo caminos distintos, debido a procesos naturales ciegos y sin metas predefinidas. Solo cuando apareció la humanidad fue que apareció la consciencia de nuestro mundo. Y una de las características que nos brinda nuestro cerebro es el hecho de asignarle significado e intencionalidad a todo. Queremos extrapolar en retrospectiva la intencionalidad que conocemos en las actividades diversas de nuestra especie a todo el universo. Sin embargo, las cosas han sucedido desde el origen del universo siguiendo procesos tanto aleatorios como no aleatorios. Por esto, hablar de casualidades o azar puro es tener una idea errada de lo que es la evolución y otros procesos naturales.
El humano desea ser parte de algo, de un proyecto, de algún plan divino, porque pensar en lo contrario resulta para muchos algo sin sentido alguno. Pero yo pienso que más allá de nuestras necesidades debemos analizar los hechos y el mundo como es en realidad.
En alguna parte me citas y dices que yo digo que la existencia de alguna especie ha tenido sentido para el sistema. Pues bien, lo que quiero decir con eso, es que si quieres buscarle un sentido a todo, una intencionalidad a todo, habría que tratar de explicar algunas cosas de esa forma. Yo creo que hay cosas que no pueden ser forzadas a transcurrir hacia un sentido o una dirección en particular. Simplemente ocurren. Y otra cosa importante es que existen aun misterios sin resolver, y cosas sin explicar. Pero ello no quiere decir que sean imposibles de hacerlo o que no se pueda hacerlo porque van más allá de nuestra naturaleza mortal y no divina; lo que sucede es que aún no comprendemos cosas, pero en algún momento lo haremos. Eso mismo ha sucedido con muchas cosas y avances en ciencia. Recuerda que la ciencia ficción es la tecnología y el conocimiento del futuro.

Todas las respuestas solo derivan en que desde el punto de vista humano (y no hay otro) estamos en el absurdo, en un universo sin propósito. Al menos objetivamente, desde la razón, desde la lógica… (Todo terminaría en una muerte térmica del universo)(Obviamente desde la perspectiva atea)

Por supuesto que el único punto de vista es el humano, a menos que haya alguna otra especie que haya desarrollado inteligencia y capacidad de hacerse preguntas acerca de su entorno, y que aun no conozcamos. El absurdo no existe como tal. No se puede decir que la vida es absurda simplemente porque no hay un dios (o dioses). La vida transcurre igual con o sin ellos, porque hay millones de personas que afirman que existe y viven sus vidas con sentido, mientras que hay otras personas que no creen en la existencia de Dios y también viven dándole un sentido a sus vidas. La única diferencia es que los puntos de vista son diferentes, pero ningún ateo racionalista va a tirarse al suelo y no hacer nada simplemente porque no cree en dios alguno. Es más, si sales a la calle, te aseguro que verás ateos caminando por la calle y si no les preguntas si son creyentes o no, ni cuenta te darás. Los ateos también sueñan, también tienen metas, también tienen deseos, también aman, también lloran, y hacen todo lo que una persona normal hace.
Con respecto a la muerte térmica del Universo, tienes razón, aunque hay otras teorías en las que existen universos sucesivos; es decir, uno muere y se inicia otro. Hay un ensayo de Isaac Asimov que se llama “La Ultima Pregunta” y que trata acerca de esto; es muy bueno, así que te recomiendo que lo leas, solo para que veas una perspectiva distinta. Lo bueno de la ciencia ficción es que te plantea cosas interesantes y que quizás nadie se plantee, pero que te dejan algunas cosas interesantes en la mente, te abren nuevas preguntas y nuevas perspectivas.
Ahora, el universo no tiene propósito. La evolución tampoco lo tiene. Las especies no han evolucionado “hacia” el ser humano, o “hacia” un león; la evolución supone cambios graduales en los genomas y fenotipos biológicos en respuesta a las condiciones del entorno (clima, relaciones con otras especies, etc.).
Ah, otra cosa, lo que te dijo tu profesor acerca de la naturaleza, me suena más a broma que a que te lo haya dicho de verdad, así que no lo tomes tan en serio.

Aquí creo está el error, no entiendes mi pregunta: el ateo asume que venimos de ningún lado y vamos a ninguna parte. O venimos de las fuerzas ciegas o azar… o ley natural ¿pero tuvo algún propósito o ese propósito es ciego? Si eres ateo el propósito es ciego es decir en ultima instancias solo esta la NADA de donde venimos y la NADA hacia a donde vamos… es LOGICO si llevas el ateismo a sus ultimas consecuencias… Esto lo ven claro algunos ateos por eso afirman que la vida no tiene un sentido, que el sentido se lo da cada uno… eso es lo que tu mismo afirmas y es lo lógico… pero no es lo lógico desde la lógica fría… sino desde lo emocional o lo practico…

Tienes razón en parte: existen fuerzas ciegas en la naturaleza, en el sentido que no tienen propósitos predefinidos. ¿Venimos de la nada y vamos hacia la nada? ¿Primeramente a qué te refieres con “la nada”? Si hablamos en términos materialistas, venimos de otras células y vamos a engendrar (en la mayoría de los casos) nuevos individuos, y cuando muramos, pasaremos a formar parte de la naturaleza inerte de nuevo, ya que nos descompondremos y nuestras células se degradarán y nuestros componentes moleculares irán al suelo, para luego ser tomados nuevamente por otros seres vivos. Si te das cuenta, la vida es un proceso continuo; nunca acaba. Termina una vida individual, pero “la vida” continúa sin cesar.
Pero, te he dado una explicación material. En cuanto a lo emocional y lo humano, podemos decir que nuestras emociones y sentimientos nos llevan a darle propósito a nuestra vida, a buscarle un sentido dentro de nuestro contexto. ¿Por qué no hacerlo? Sería absurdo no hacerlo, está en nuestros genes. Sin embargo, analizando fríamente, simplemente nacemos, vivimos y luego morimos. No hay más. Esa es la realidad pura, pero no por ello me voy a abandonar para siempre y voy a dejar de ser feliz y hacer feliz a los demás. Recuerda que tenemos necesidades y emociones. Si no fuera así, quizás no tendría sentido nada. Pero son esas características las que nos hacen movernos en este mundo de la forma en la que lo hacemos. Por ejemplo, los budistas no creen en un dios personal, sino en las fuerzas espirituales humanas. Enseñan a alcanzar o acercarse a la perfección, sin embargo, no podrías decirle a ellos que su vida no tiene sentido porque no creen en dios alguno, ¿verdad? De todos modos, su concepción de la vida es bien metafísica y mágica; sobrenatural en general.
El sentido de la vida, el sentido que le damos cada uno de nosotros es algo real, ya que existimos y convivimos con otras personas. Los sentimientos y las interacciones entre diferentes individuos son reales. Entonces, ¿por qué habría de ser subjetivo e irreal darle un sentido a la vida propia? Es real; existe.

Pero no es posible darle un sentido a “tu vida” a “LA VIDA”, es decir yo puedo ir a comprar el diario y leerlo o no leerlo, puedo hacer deporte o no, puedo hacer algo o no hacer nada…. Eso cambiara la vida, pero nunca el sentido de esta vida, porque no tiene sentido. Te lo inventas, pero no tiene sentido LA VIDA en si misma, es un proceso ciego más del universo. Como dice un amigo “somos una especie de vomito del universo”.

Por supuesto, tú lo has dicho. La vida personal tiene un sentido para cada uno y para las personas que te rodean. Tiene sentido en un contexto temporal y espacial restringido. Pero “la vida”, es decir, la vida en general, esa continuidad de la que te hablé hace un momento, no tiene sentido; no tiene una dirección predefinida. No existe un futuro predeterminado. Lo que sucede es que cuando analizamos las cosas en retrospectiva, tendemos a pensar en que todo ha sucedido apuntando al presente. Es solo un sesgo de visión; un artefacto de nuestra mente, una ilusión de que todo ha apuntado hacia nosotros, hacia el “ahora”. Eso es porque nuestro análisis lo hacemos desde el “aquí” y desde el “ahora”.
Ahora, te sugiero que le digas a tu amigo que su analogía no es comparable, ya que el vómito tiene una razón de ser, mientras que la vida no tiene sentido ni dirección predeterminada. Además, dicha forma de expresarse es algo despectiva. La naturaleza es maravillosa, sorprendente y muy compleja. No creo que un vómito merezca esa comparación.

Leí lo referente a La Imposibilidad de lo Sobrenatural. Si Dios está de tras de algunas cosas creo que toda la argumentación se cae por el simple hecho de que Dios es el creador de las leyes naturales, y por lo tanto podría “violarlas” “cambiar” “o modificarlas momentáneamente” o “realizar otro tipo de fenómeno”. No creo que sea una argumentación convincente, y me parece demasiado simplista sobre un tema tan complejo. (Hay mejores argumentos ateos para no creer en Dios que este). Por otro lado creo en que confundís término, el alma por ejemplo es el principio de la vida, las plantas y los peces tienen alma, la diferencia es que el ser humano tiene un alma-espiritual. Que tiene algo de inmaterial y que creo importante para fundamentar entre otras cosas: la libertad.”

¿Para qué querría violar Dios sus propias leyes? Esa afirmación es más absurda y simplista que cualquier otra. Por otro lado, en dicho artículo, no pretendía demostrar la inexistencia de Dios con ese simple argumento. Lo que quise hacer es analizar los diferentes casos posibles y dar a entender que lo sobrenatural no tiene asidero alguno.
Y si puedes explicarme de dónde has sacado tu definición de alma, te agradecería ¿En base a qué distingues alma de espíritu? Yo creo que ambos términos son lo mismo; se refieren a lo mismo. Y si me dices que son cosas diferentes, te agradecería que me dieras las fuentes en las que te basas para afirmar ello.

El materialismo cientifista deriva en un determinismo de lo más duro. Aclaro mi postura: Creo que la conducta humana es predecible, a veces increíblemente predecible, PERO también pienso que tenemos un margen de libertad. Algo que me parece muy difícil de argumentar desde un materialismo cientifista. En realidad me parece imposible si son coherentes.”

No le veo lo difícil de argumentar. Es más, yo te lo trataré de aclarar. Desde un punto de vista biológico, es evidente que el comportamiento animal es muy complejo y amplio; el comportamiento humano lo es aún más. Entonces, ¿cómo puedes hablar de libertad en base al alma, si de lo que estás hablando en realidad es de parte de ese comportamiento explicable por nuestro complejísimo cerebro? Osea, no veo la razón por la cual separas algunos tipos de comportamiento de otros, convenientemente para asignar a estos últimos como producto del alma.
De todos modos, el comportamiento cambia; evoluciona también de acuerdo a un sinnúmero de situaciones y factores. Por esto, el comportamiento es un producto muy complejo de nuestra naturaleza material. No veo el por qué de menospreciar a nuestro cerebro, que, con todo y errores e imperfecciones, nos brinda características como la inteligencia el razonamiento, la capacidad de análisis y de autoanálisis, el pensamiento abstracto, etc.

El corazón tiene un propósito, bombear sangre. Sin embargo eso se entiende en sentido METAFÓRICO. NO tendría ningún propósito, sino que sería el resultado de una configuración material que se replica ciegamente y se ha depurado con la interacción con el ambiente (selección natural) y que ha sobrevivido porque es más útil para...seguir replicándose el total de los organismos...con ningún objetivo ni plan. En el caso del cerebro sería lo mismo. La mente, con sus propósitos, resulta que no serían verdaderos, sino algo así como la función del corazón de bombear sangre, una FICCIÓN de propósito útil para replicarse...hacia ninguna parte. Tu ética sería tan absurda como hablar de ética dentro de los sueños... Todo un proceso ABSURDO de replicación de ningún sitio a ninguna parte.

Tienes razón. Así es como sucede. Lo que sí no comparto es que te refieras a ello como una ficción. ¿Cómo va a ser una ficción si son procesos reales? Lo que pasa es que tu le quieres dar sentido a todo bajo una perspectiva de un plan divino, en donde todo ya está dicho, en donde las cosas apuntan hacia algo, lo cual no sucede en la realidad.
Como te dije, la evolución no apunta hacia ningún lado. Ocurre de acuerdo a muchas condiciones y factores, los cuales, por cierto, no son netamente aleatorios. Un error grande en el que caen los teístas cuando critican a la evolución o a los argumentos ateos, es mencionar todo el rato al azar. Si tu piensas algo así como “no creo que estemos aquí por azar”, pues es lo mismo que pienso yo y todos los evolucionistas y ateos en general.
El azar puro no es suficiente, estadísticamente, para haber generado la complejidad de la vida y las estructuras biológicas. Por eso te he repetido varias veces que la evolución tiene componentes azarosos y otros NO azarosos, justamente para que no caigas más en ese error.

Y para terminar, quisiera hacer un comentario respecto a estas palabras tuyas:

Como seres materiales es correcto que abordemos el estudio de nosotros mismos con criterios de ciencia experimental (y cuidado que he matizado, EXPERIMENTAL). Sin embargo, en el momento que lo aplicamos de forma exclusiva (la ciencia EXPERIMENTAL) y con rígidos PREJUICIOS materialistas, nos CONTRADECIMOS con esos presupuestos de la ciencia.”

Solo pudo decir que todos esos prejuicios y premisas sin fundamento objetivo recaen en el teísmo. Afirmas cosas en base a ideas que no tienen base en la realidad. La ciencia usa supuestos, sí. Pero esos supuestos poseen una base fundamentada en la realidad, de lo contrario, se estaría haciendo mala ciencia: una pseudociencia.

Saludos.

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