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viernes, 26 de septiembre de 2008

Debate entre Gastón (teísta) y yo (ateo). Parte IV.

Respuesta:
Mensaje 5 de Gastón
: 17 de Setiembre de 2008
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Estimado Daniel, he notado a lo largo del debate que constantemente evadís el tema central. Noto que no logras distinguir entre ideas principales e ideas secundarias. El tema propuesto es el “el sentido de la vida”. Yo te mande 2 mail respondiendo al tema, uno es de 6 hojas, aproximadamente, en Word, que tratamos muchos y variados temas, por habernos centrarnos en las ideas secundarias, sin querer razonar de forma directa el tema del sentido de la vida. Como yo note eso, decidí escribir y retomar el tema central, mandándote otro mail mucho mas corto, así te dije que el articulo largo no hace falta que me lo respondas (aunque yo si te lo respondí todito) pero aunque sea me respondas los argumentos en el articulo donde lo resumo. NUNCA llego tu refutación al tema del sentido de la vida y te repito, si en este tema que me parece muy sencillo de entender no logramos llegar a un mínimo de acuerdo, vano es este debate. (Porque es clara la intención de no querer razonar) Por lo tanto te pido que me lo respondas.
En la mayoría de las respuestas a mis anteriores articulos hiciste lo mismo respondiste a ideas secundarias evadiendo el argumento central. Por ejemplo cuando comentas el “pensamiento de mi profesor” o cuando se tocaban temas como “la oposición entre ciencia y creencia”, “la antítesis de religión y ciencia”, “el origen de la ciencia”, “la evolución y la fe”,”lo sobrenatural”, etc. La última respuesta que me diste simplemente analizaste mi estructura de pensamiento que no era el argumento y del que yo planteé nada me respondiste. No marcaste ningún error de lógica o razonamiento sino que simplemente lo negás y reafirmas tu contradicción.
(Yo también puede que me allá en algún momento descentrado del tema, pero hice el esfuerzo de notarlo y retomarlo)
Solo te pido lo siguiente y es que en la respuesta que me des me marques el error (si es que lo hay) en la siguiente forma de razonamiento. Pues este es mi argumento y tú tienes que refutarlo o aceptarlo. Pero no negarlo “porque sí” pues esa no es una postura razonable.
Mi razonamiento es el siguiente:

Existe una realidad objetiva fuera de nosotros, que podemos conocer pero esta realidad no es lo que nosotros queremos que sea. “es lo que es” (este presupuesto es científico, pues si la realidad es lo que queremos que sea no existiría la ciencia)
El ateo afirma que objetivamente, es decir desde la fría lógica y desde la ciencia no hay un sentido inherente en esta vida. Esto lo afirmas tu en muchas partes de tus respuestas.
Luego el ateo afirma que el sentido de la vida se lo da cada uno, se lo construye o mejor dicho lo “inventa” cada uno.
Conclusión: el sentido de la vida de cada ateo, no es fruto ni de la fría lógica, ni de la razón ni de la ciencia, pues desde esta lo que se concluye es que no lo tiene (si no lo entiendes vuelve a leer el punto 2)
Por ultimo: el sentido de la vida del ateo esta fundado en cualquier cosa (emociones, necesidades, practicidades, etc.) menos en la razón y la lógica.

ACLARACIONES PARA TENER EN CUENTA:
Yo no afirmo que la vida de los ateos no tiene sentido
Yo no afirmo que los ateos se tendrían que tirar al piso, no vivir mas y suicidarse
Yo no afirmo que mi razonamiento lleve a la conclusión de que EXISTE DIOS
Yo no afirmo que los ateos sean malos.

¿Cual es la finalidad de este razonamiento? Que afirmes que el sentido de la vida del ateo no esta dado por la RAZON ni la fría lógica. Sino por otra cosa (emociones, necesidades, practicidades, etc.) A esta conclusión es preciso que llegues si dices ser razonador.
Lamento si esta conclusión se contradice con tu concepción de que el ateo se guía por la razón para ir en la verdad… es una lastima que tengas que cambiar esta concepción. Pero eso no significa que te hagas creyente ni mucho menos…. Este es el primer paso que quiero dar para seguir con los razonamientos, si no lo vez no podré seguir, porque seria gastar tiempo con una persona que no puede razonar algo tan pero TAN EVIDENTE!!!!!!!!!!!
Vos podrías objetar que el hombre “crea” el sentido de su vida, pues esta no lo tiene, y preguntar que tiene eso de irracional”. Pero lo irracional es que se contradice, porque si el hombre “no tiene sentido”, de ahí que no puede darse a si mismo lo que no se tiene (al menos desde la razón). Es como querer llenar un vaso de agua con una jarra vacía.
Analogía para que lo entiendas mejor: “el hombre que no tiene un auto, se lo puede “inventar” como un auto imaginario, pero objetivamente y desde la ciencia no lo tiene, sino que es producto de su subjetividad y necesidad de tener un auto” De igual manera funciona el sentido de la vida en os ateos. El creyente dice que todo el universo y en especial la vida del hombre tienen un sentido objetivo. Podrías decir que el hombre "inventa a Dios" pues en la realidad no existe, pero ese no es el tema del debate y podríamos debatirlo en otro momento, por ahora debes admitir que el sentido de al vida no existe y el ateo lo inventa, sin guiarse por la razón.

PD: Lee mi ejemplo matemático y monetario, que puse en el anterior articulo para que lo veas con mas claridad.

Analizo tu pensamiento y lo refuto para que entiendas lo que es refutar y lo intentes conmigo: dices:

Lo del sentido de la vida ya te lo expuse resumidamente en anteriores cartas, pero podría resumirlo en una frase: el sentido de la vida lo construye uno mismo (me refiero a la vida personal); el sentido de la vida en general no existe, ya que los organismos biológicos evolucionan y muestran cambios de tipo genético, morfológico, fisiológico y etológico sin buscar un patrón u objetivo en particular; este cambio simplemente responde a cuestiones de adaptación y selección natural (factores no aleatorios) además de algunos otros factores aleatorios. “

1er Error: Distinguir entre lo particular y lo general. Pues si lo general no tiene sentido lo particular tampoco. “Si todos los patos son aves, cada pato es ave.” Si la vida no tiene sentido en general, tampoco lo tiene en lo particular. Es decir Tu vida no tiene sentido”
2º Error: Si afirmas que desde la razón tu vida no tiene sentido, desde donde “le construyes sentido” obviamente desde la razón no, pues desde ella concluimos que no lo tiene. Conclusión tu sentido de la vida no se fundamenta en el acto de razonar.
Si se afirma que la vida del hombre tiene sentido y a la vez se afirma que no tiene sentido, esto se llama CONTRADICCIÓN. No pueden ser las 2 cosas verdad al mismo tiempo, en una utilizas la razón y en otra no. Por ultimo querría agradecerte por los libros que me mandaste son muy interesantes, a la mayoría los conocía de nombre y también conozco su refutación de otros científicos teístas. Igualmente me encanta leer a los que piensan diferente, muchísimas gracias por los libros.


Respuesta:
Mensaje 7 de Daniel
: 19 de Setiembre de 2008
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Hola Gastón, ahí esta mi respuesta. Tus comentarios en el blog y la forma en la que hablas no me parece la correcta. Tu quieres que piense como tu, y te cierras en algo y no entiendes mi argumento, ojo que no digo que pienses como yo, simplemente que entiendas lo que expongo. Yo si entiendo lo que dices, pero no estoy de acuerdo.
De todas maneras me incomoda la manera en la que no progresamos en las conversaciones.
Saludos

Artículo adjunto:

Bueno Gastón, yo te he expuesto claramente mis argumentos, que a su vez constituyen refutaciones de tus ideas, y a la vez sirven de manera explicativa en los mismos temas. De todos modos, en la ultima parte de tu carta veo que me has malinterpretado gravemente, pero ahora aclararé eso.
Voy a refutar brevemente cada uno de los puntos que mencionas, aunque ya lo hice de manera extendida antes; ahora voy a ser más conciso y utilizaré palabras precisas para que entiendas el punto.

Existe una realidad objetiva fuera de nosotros, que podemos conocer pero esta realidad no es lo que nosotros queremos que sea. “es lo que es” (este presupuesto es científico, pues si la realidad es lo que queremos que sea no existiría la ciencia)

Tienes razón en este punto. Pero tú llevas este razonamiento por donde tú piensas mientras que yo lo veo de otro modo. La realidad es objetiva, pero nuestra visión de la misma puede no serlo necesariamente. De todos modos, y como dices tu, la realidad no es lo que queremos que sea. De esto último puedo preguntarte entonces, ¿no es eso lo que los teístas afirman al hablar de Dios y otras cosas incomprobables y carentes de evidencia?

El ateo afirma que objetivamente, es decir desde la fría lógica y desde la ciencia no hay un sentido inherente en esta vida. Esto lo afirmas tu en muchas partes de tus respuestas.”

Tu razonamiento me parece errado, además de que me has malinterpretado. Para responderte quiero mencionarte algo que sucede en el estudio de sistemas complejos: Cuando se analiza un sistema complejo, lo que sucede a un nivel no puede ser necesariamente generalizable hacia otro nivel. Es decir, si uno habla de un individuo, no puede inferir cosas de la población o del ecosistema en base a él. Si uno habla de leyes de la biología molecular, esas mismas no necesariamente se cumplirán cuando se hable de individuos celulares y menos de seres multicelulares más complejos, y así por el estilo.
Por otro lado yo me refiero a dos cosas: a “la vida”, y a la vida personal. Voy a explicarte cual es la diferencia. “La vida” es la vida en general, osea el conjunto continuo en el espacio y el tiempo de los organismos bióticos; me refiero a la vida desde sus inicios hace mas de 3500 millones de años hasta la actualidad, en todo el planeta. Esta forma de expresarme la utilizo para referirme al sistema complejo (“metasistema” o “sistema de sistemas complejos”) que conocemos generalmente como vida y que abarca todo lo vivo. La otra utilización de la palabra vida es cuando me refiero a la vida personal, es decir, a la vida de un solo individuo como algo finito: la vida ontológica. Por esto, cuando digo que “la vida” no tiene sentido, lo hago refiriéndome a que no tiene un fin predeterminado ni una dirección determinista hacia la cual se dirige. Por otro lado, cuando me refiero a la vida personal, ahí si que uno le puede dar sentido en base a cosas reales (por lo tanto compatibles con la razón) que son los sentimientos y las emociones (que son parte del comportamiento humano, evolucionado de manera paralela a las estructuras biológicas).

Luego el ateo afirma que el sentido de la vida se lo da cada uno, se lo construye o mejor dicho lo “inventa” cada uno.”

Tienes razón, aunque ya veo por donde lo llevas: hacia un posible argumento para demostrar incompatible el sentido de la vida con la razón. Y ojo que me refiero a la “vida personal”.
De todos modos, las interrelaciones entre uno mismo y las demás personas es lo que da el sentido de la vida: esas experiencias ricas y diversas que vive uno día a día, son lo que le dan sentido real a nuestras vidas personales, y eso no lo veo incompatible con la razón, sino que están muy estrechamente ligadas. Ten en cuenta el comportamiento humano y todo lo que ello implica (sentimientos, etc.) Pero mira que no es lo mismo basar la vida personal en sentimientos que tratar de encontrar verdades cósmicas en base a sentimientos, ¿me explico? Espero que esta vez sí entiendas mi punto de vista.

Conclusión: el sentido de la vida de cada ateo, no es fruto ni de la fría lógica, ni de la razón ni de la ciencia, pues desde esta lo que se concluye es que no lo tiene (si no lo entiendes vuelve a leer el punto 2).

Como ya te dije hace un momento, la vida personal se basa en sentimientos y emociones (aspectos lógica y razonablemente explicables, incluso bajo una perspectiva evolutiva), mientras que el conocimiento de nuestro universo y de nuestro mundo quita de en medio a los deseos y sentimientos; en sí, la ciencia trata de excluir cualquier influencia sentimental y emocional para evitar sesgos cuando se analiza la naturaleza; sin embargo, ello no quiere decir que los sentimientos y las emociones sean irracionales e inexistentes: están allí como parte de nuestro comportamiento.

Por ultimo: el sentido de la vida del ateo esta fundado en cualquier cosa (emociones, necesidades, practicidades, etc.) menos en la razón y la lógica.”

Por todo lo que he expuesto anteriormente, refuto esta afirmación tuya.
Y por último Gastón, hay una cosa que dices y que quiero comentar:

…. Este es el primer paso que quiero dar para seguir con los razonamientos, si no lo ves no podré seguir, porque seria gastar tiempo con una persona que no puede razonar algo tan pero TAN EVIDENTE!!!!!!!!!!!

Si te das cuenta estás siendo muy dogmático, al menos en esta frase, ya que prácticamente piensas que tienes la razón absoluta en cuanto al tema que estamos debatiendo. Si te das cuenta, yo nunca he intentado hacer que pienses como yo; simplemente te he expuesto algunos argumentos. Lo que tu quieres acá es que yo piense como tu, lo cual no es necesariamente malo, pero en este caso hay cuestiones naturales y evidencias de diferente índole que me muestran lo contrario, y ojo que no cierro mis ojos y mi mente a nuevas ideas, simplemente las analizo con tranquilidad y saco mis conclusiones. Si para ti es tan evidente pensar como lo haces tu, te diré que lo mismo pienso yo, y eso que estoy exponiendo bastantes argumentos sólidos y fundamentados en la naturaleza, pero aun así no pido que cambies tu manera de ver las cosas. Cada cual tiene libertad de pensar como quiera y creer lo que quiera, siempre y cuando no se perjudique a sí mismo y a otros.
Un saludo.


Respuesta:
Mensaje 6 de Gastón
: 20 de Setiembre de 2008
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He leído tu respuesta te agradezco mucho, me gusto mucho la respuesta tuya por lo concisa, sistemática y clara que es. En breve responderé... Pero te adelanto por lo que pude leer que al menos la forma de tu respuesta me parea excelente, espero que sigamos así, manteniendo la misma forma en los argumentos. No como lo anteriores que nos íbamos demasiado de tema. Gracias.

8 comentarios:

Anónimo dijo...

hola soy ateo(tecnicamente agnostico al 99.9%), con respecto al "sentido de la vida" te doy mi punto de vista para hecerselo saber a Gaston. No lei todo ya que es larguisimo pero...
El tema es bastante simple la vida no tiene sentido por si misma, sino que cobra sentido desde el momento que el ser humano tiene conciencia de si mismo. A su vez, el ser humano tiene la capacidad de crear signos y significados y tiende a aplicarlo a todo. Dios y todo lo sobrenatural es un subproducto de esto, es una manera de darle significado a lo desconocido.
Recomendale a Gaston que lea Las preguntas de la vida de Fernado Savater que le va ser util.
Saludos

Daniel Barona Narváez dijo...

Tienes razón en lo que dices. Lo mismo se lo he expuesto yo en mucho más espacio y recurriendo a otros argumentos. El problema es que Gastón no entiende que eso sea razonable.
Saludos y gracias por el comentario.

Anónimo dijo...

Soy gastón, es tan sencilla que muchos se la creen "parece verdad" el argumento.
dices: "El tema es bastante simple la vida no tiene sentido por si misma, sino que cobra sentido desde el momento que el ser humano tiene conciencia de si mismo." Yo pregunto ¿Cuanod no tiene sentido desde que punto se la analiza desde el punto de vista de la razon? ¿y cuando tiene sentido se la analiza desde el punto de vista de la razon? ¿Y si las dos afirmaciones son razonables como una concluye que no tiene sentido y la otra si? ¿de "que punto de vista" estas hablando ? hayq ue ser claro, porque con palabreria vacia nos mentimos a nosotros mismos siempre...creyendo que sabemos lo que no sabemos... como lo decia Socrates..

Gremio Bauzá dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Andrés dijo...

Buenas, acabo de llegar a este blog y me detuve a leer el extenso debate, y debo decir (especialmente a Daniel) que no reviva muertos.
Verás amigo, en mi opinión, no podemos entender al hombre más que desde un punto de vista científico, por lo que no llegaremos a nada si no buscamos un concepto de hombre enmarcado en determinado momento y lugar (contexto histórico) sin generalizar a toda la humanidad. Es por eso que buscarle un sentido a la vida haciendo uso de la razón humana, etc etc... no son más que interrogantes baratas para sembrar la incertidumbre, esta vez no en la existencia de dios (con minúscula, no le concedamos ninguna trascendencia) sino al descreimiento de ella.
Si te metés en una interrogante que solo puede existir presuponiendo muchas cosas que forman el acervo de las creencias religiosas, bueno, no solo le das una importancia espantosa a esos oscurantismos eclesiásticos sino que vas a llegar a una respuesta basada en dichos prejuicios.
Lo cierto es que siendo ateo, no puedo más que admitir que la religión le resultó muy útil a mucha gente... claro, a los oprimidos que fueron cautivados por el miedo a un Dios y la disciplina de las costumbres hasta hace unas cuantas décadas quizá no estén de acuerdo, pero para el orden imperante dicha disciplina y miedo era necesaria: cumplió su papel.
Hoy en día, la disciplina no desapareció, los castigos siguen pero no van por el lado de la Iglesia, que va a seguir teniendo poder mientras se le de "pelota", pero su rol está caduco en la mayor parte del mundo occidental hoy día.
Me parece mucho mejor no jugar su juego (valga la redundancia) y por eso de que cualquier publicidad es buena publicidad, no darles espacio en estos medios de comunicación. Internet es libre, ellos ya se hacen propaganda en sus sitios, para qué los ateos se la vamos a hacer? Se que suena espantoso, esto es solo mi opinión en cuanto a táctica para vencer esa herramienta caduca de dominación como es la religión. La historia tiene sus vueltas, la religión en la actualidad no le sirve para nada ni al obrero ni al patrón, va a caer por si sola, son las cosas que tiene. La mejor forma de combatirla a mi criterio no es discutirle ciertas temáticas en las que ganará el que mejor domine la retórica, sino mostrar, dar a conocer la contrapartida, el conocimiento científico, la experiencia liberadora del hombre, que también puede ser una herramienta de dominación, pero eso ya es tema para otra charla, más cuando ahora veo el nombre de este se llama naturaleza y racionalismo, y lo que planteo no es precisamente una posición propia del racionalismo. Es solo una estrategia, quizá basada en algo de posmodernismo que estoy dando en el liceo.
En fin, mi idea es esa. Discutir por discutir con cualquier ganzo que quiere revitalizar una institución muerta como es la religión, es revivir muertos. Tenemos un siglo con un par de cosas más importantes.
Espero que aprecies este humilde aporte. Me encantaría una respuesta.
Un saludo, Andrés.

Daniel Barona Narváez dijo...

Hola Andrés. Te agradezco por tu comentario y por las críticas. Sólo quiero decir que tienes razón en cierto modos en lo último que has dicho. Debatir con cualquier persona que no maneje bien ciertos criterios siempre va a llevar a un debate estéril y circular. Y justamente eso es lo que pasó en este caso. La razón por la que debatí con Gastón fue porque consideré que exponer mis argumentos ante los suyos era mejor para las ideas que defiendo que simplemente quedarme callado y negarme a conversar. Y el motivo por el cual posteé el debate fue porque Gastón era tan circular que consideré oportuno exponer la conversación ante el escrutinio general para así ver las opiniones de la gente.
Ahora, el motivo por el cual hablo de temas que tienen que ver con el pensamiento religioso y con las religiones instituídas es porque la gente cree en cosas diversas sin motivo alguno y a veces a pesar de las evidencias. Por esta razón, el hecho de entender el mundo y a las especies que en él existen (incluidos nosotros, los humanos) en términos naturalistas y científicos es lo mejor que puede sucederle a una sociedad. No necesariamente las características (pensamiento mágico-religioso)que alguna vez nos sirvieron como solución ante las diversas preguntas existentes funcionan satisfactoriamente ahora (salvo algunas excepciones y en algunos campos, que aún así me parece son prescindibles en cierto modo).
De todos modos, mi interés principal es lograr un incremento en el pensamiento escéptico y científico y una disminución en las creencias contradictorias con la realidad del Universo, sobretodo cuando muchas de tales creencias son perjudiciales para las sociedades y para muchas personas en muchos aspectos.
Un saludo.

Daniel Barona Narváez dijo...

Ah, y con respecto a lo del sentido de la vida, puede que tengas razón en eso de no revivir muertos. Según te he entendido, son ideas que parten de las creencias religiosas, es decir, ellos tocan mucho el sentido de la vida como algo objetivo y absoluto. Ahora, una vez más, a los científicos, o en este caso, a los ateos, nos toca cargar con el muerto de probar lo contrario a lo que afirman los religiosos, o en todo caso, explicarlo desde un punto de vista científico, cuando, como dices, son temas que les toca explicarlos a ellos mismos, ya que son ellos los que han creado esas ideas y tienen explicaciones a todo eso basandose en un dios o dioses. Si dios no existe, son ellos los que deben tratar de explicar cosas como el sentido de la vida y otras cuestiones.
Saludos.

online generic viagra dijo...

nice blog... very nice for reading and information.. thanks for sharing..

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