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Contribuye con "Naturaleza y Racionalismo"

viernes, 26 de septiembre de 2008

Debate entre Gastón (teísta) y yo (ateo). Parte III.

Respuesta:
Mensaje 3 de Gastón
: 1 de setiembre de 2008
.

Hola Daniel, por extenso y la cantidad de temas que vamos tocando resolví responderte en 2 archivos adjuntos, primero a lo que escribiste y luego retome el tema central del primer articulo para que re enfoquemos el debate y una vez concluido nuestros pensares sobre ese tema en particular podamos pasar a otro manteniendo el orden, pues sin no podemos concordar en 1 tema concreto menos aun en muchos a la vez. Un abrazo a todo el pero y te disculpas si algunas respuestas son un poco sarcásticas.

1er archivo adjunto:

Bueno, voy dándome cuenta que el debate se hace cada vez mas largo, y nos vamos de tema muchas veces, pues ya estamos tratando “la confusión de términos entre, ciencia y creencia”, “la antitesis de religión y ciencia”, “el origen de la ciencia”, “la evolución y la fe”,”lo sobre natural”, “el sentido de la vida” “el libre albedrío”, etc.
Pues por consiguiente propongo retomar el tema: y centrarnos nuevamente en “el sentido de la vida” (porque no logras captar el razonamiento). Para luego seguir avanzando, pero si no logras darte cuenta de algo tan obvio como lo que planteo, no creo que puedas ver y entender los argumentos próximos que pretendo plantear (pues son un poco más elaborados)
Mi pensamiento es el siguiente:
Existe una realidad objetiva fuera de nosotros, que podemos conocer pero esta realidad no es lo que nosotros queremos que sea, “es lo que es” (este presupuesto es científico, pues si la realidad es lo que queremos que sea no existiría la ciencia). El ateo afirma que objetivamente, es decir desde la fría lógica y desde la ciencia no hay un sentido inherente en esta vida (crecemos, nacemos, nos reproducimos, y morimos, y nada más). Esto lo afirmas tu en muchas partes de tus respuestas. Luego el ateo afirma que el sentido de la vida se lo da cada uno.
Conclusión: el sentido de la vida de cada ateo, no es fruto ni de la fría lógica, ni de la razón ni de la ciencia, pues desde esta lo que se concluye es que no lo tiene (si no lo entiendes vuelve a leer el segundo punto)
Por ultimo: el sentido de la vida del ateo esta fundado en cualquier cosa (emociones, necesidades, practicidades, etc.) menos en la razón y la lógica.

ACLARACIONES PARA TENER EN CUENTA:
Yo no afirmo que la vida de los ateos no tiene sentido.
Yo no afirmo que los ateos se tendrían que tirar al piso, no vivir mas y suicidarse.
Yo no afirmo que mi razonamiento lleve a la conclusión de que EXISTE DIOS.
Yo no afirmo que los ateos sean malos.

¿Cual es la finalidad de este razonamiento?
Que concluyamos, que el sentido de la vida del ateo no esta dado por la RAZON ni la fría lógica. Sino por otra cosa (emociones, necesidades, practicidades) A esta conclusión es preciso que llegues si dices ser razonador.
Lamento si esta conclusión se contradice con tu concepción de que el ateo se guía por la razón… es una lastima que tengas que cambiar esta concepción. Pero eso no significa que te hagas creyente ni mucho menos…. Este es el 1er paso que quiero dar para seguir con los razonamientos, si no lo ves no podré seguir, porque seria gastar tiempo con una persona que no puede razonar algo tan pero TAN EVIDENTE!!!!!!!!!!!
Te dejo ejemplos para que veas con claridad lo que digo:
Objetivamente mi tía no tiene padres, pues fallecieron, luego “adopta unos padres”. Desde la razón LOS PADRES ESTAN MUERTOS!!!!! Pues esos padres adoptados no son fruto del razonamiento.
¿Cuánto es 0 + 0 = Respuesta atea: “cada uno le da el resultado”. Esta respuesta no es mala, y puede existir objetivamente pero debemos concluir que no brota de la razón pues de la razón se sigue que 0+0 es 0.
Tengo un billete de 100 pesos, objetivamente es un papel impreso y esa es la verdad científica, objetiva, pero el hombre por un tema de practicidad le da un “valor” determinado. Al igual que el ateo a su vida, pero no lo da desde la ciencia ni la lógica y la razón que dice defender.
Vos: Podríamos decir objetar que el hombre “crea” su propio sentido, que no existe. Y que esto no es irracional. ¿Qué habría de irracional? Pues que “el hombre” es el sin sentido, por lo tanto algo sin sentido no puede darse sentido a si mismo, al menos no desde la razón y la lógica, es como querer llenar un vaso de agua con otro vaso que esta vacío.
ESPERO QUE PUEDAS VER ESTE RAZONAMIENTO. Y DONDE ESTA EL ERROR.


2º archivo adjunto:

Tu respuesta anterior con mis comentarios:

Leí el articulo de Richard Carrier y puedo decir que tiene razón en lo que dice acerca de el empirismo científico, pero el uso del término fe no me agrada, ya que podría haber utilizado términos más apropiados para lo que dijo (con lo cual sí estoy de acuerdo). La fe significa creer, y creer significa aceptar algo sin más evidencia que un testimonio o la aceptación de un libro como si fueran sagrados

¿Q no te agrade es una buena razón? Cree es aceptar algo sin estar 100% seguro, al menos así entiendo el término yo, de última entendemos cosas diferentes de una misma palabra. Un testimonio ya es algo, puede ser o no ser suficiente según el tema a tratar, que mi mamá me diga que mi papá es mi papá me basta, pues confío en mi mamá. No sé por qué metes los libros sagrados cuando no hablamos de religión.

“¿Te acuerdas lo que te expliqué en uno de mis comentarios en mi blog? Te decía que uno confía en ciertas premisas y presupuestos debido a que hay suficiente y razonable evidencia, la cual puede ser verificada y verificable por cualquiera. Y cuando hay suficiente evidencia anterior, es razonable confiar en alguna cuestión en particular. Es como la estadística. Cualquier estudio estadístico utiliza probabilidades y un concepto que se llama nivel de confianza, el cual es establecido antes de realizar el estudio. Este nivel de confianza es el grado en el que los resultados pueden ser tomados como verdaderos, pero este nivel de confianza se toma no por capricho, sino siguiendo algunas cuestiones que permiten afirmar y sostener “confiablemente” (valga la redundancia) alguna hipótesis.”

Me parece que el término fe y creencias es sinónimo de confianza, sino busca un diccionario de sinónimos, yo confío que Dios existe pero no creo jaja.

Lo que dices de Galileo, la inquisición, etc., no son razones del ateísmo para decir que la religión va en contra de la ciencia.”

Es una lástima que aparezcan en las páginas ateas porque no siendo razones si dicen ser razonadores.

A lo que te refieres es a los ataques inflingidos desde siempre por los religiosos hacia los científicos y personajes ateos, entre otros. Pero lo importante en este debate no es el ataque de las personas hacia otras, sino el hecho de que la ideología y el conjunto de ideas religiosas se contradicen tremendamente con la ciencia.”

Esto es falso, y si no me crees pregúntale al cura de la vuelta de tu casa si es bueno estudiar medicina, o por qué Newton siendo creyente estudió física.

Eso lo puedes ver en todos los campos de la vida. La religión dice una cosa, y la ciencia demuestra lo contrario.”

Falso, porque sus objetos de estudio son diferentes, la ciencia habla de los fenómenos, de cómo estamos acá, la religión da la respuesta a la pregunta por qué estamos acá.

Por otro lado, la ciencia actual no hunde sus bases en la edad media como dices.”

A lo que me refiero es que hay presupuestos que facilitaron la ciencia. ¿Por qué esto se dio en Occidente y no en Oriente? Porque se manejaban los siguientes presupuestos:

1. Dios es racional y bueno, el mundo presenta un orden y una racionalidad que nosotros podríamos comprender. No es alguien o algo irracional que construye un mundo incomprensible ni es un demiurgo malo que construye un mundo absurdo o que no podamos entender.
2. Al elegir las pautas de la creación, Dios no está constreñido a elegir unas determinadas, por consiguiente, la deducción lógica no es suficiente para estudiar la realidad. Es necesario observar y experimentar para descubrir las pautas elegidas por la voluntad divina.
3. Como la creación no forma parte de Dios, es decir, no es divina ni sagrada en sí misma, puede ser estudiada y analizada sin que eso implique ningún sacrilegio ni impiedad.
4. Puesto que la creación procede de Dios, esta resulta digna de estudio.

Ciencia significa conocimiento, y el conocimiento se originó desde que apareció el ser humano en el planeta. La ciencia actual se remonta, por tanto, a los inicios de la humanidad.”

Cuando yo hablo de ciencia me refiero a la utilización del método científico.

“…Primero debo decir que tu idea de la evolución (por lo que he podido apreciar), dista mucho de lo que es en verdad. Primeramente, la evolución no es azar ciego. La evolución tiene componentes aleatorios, sí. Pero, como te expliqué antes, la selección natural es un proceso opuesto a lo azaroso.”

El error está en no llevar tu afirmación al extremo para poder ver la verdad. O el universo tiene un propósito, un plan, un sentido o no lo tiene… Los ateos afirman que no lo tiene… A esto hago referencia con la palabra azar pues ¿como estamos hoy aquí? En última instancia de forma accidental, por fuerzas ciegas, etc… Es lo mismo que decir azar… ¿Por qué se dio, porque existió selección natural? ¿Por qué hay una selección natural?

Y te lo vuelvo a explicar, porque mencionas la palabra azar a cada rato como si te refirieras a los procesos evolutivos.”

No a los procesos en sí, sino al fundamento último de esos procesos… O todo está sostenido por una racionalidad última o no lo está… De ahí que apelan a palabras como fuerzas ciegas, movimientos erráticos, choques aleatorios, etc, que en última instancia significa azar… (aunque es discutible si existe el azar en sí mismo).

La evolución se contradice mucho con la idea de Dios. ¿Y de qué manera? Pues hay muchas cosas, como en lo referente al alma humana, a los procesos biológicos mismos y a otras cuestiones de diferente índole Si quieres lee mi artículo El Racionalismo y Nuestro Mundo, dividido en tres partes, en él hablo de estas cuestiones.”

No veo la contradicción, solo afirmas en que se contradice pero no marcas la contradicción.

Según mi parecer el universo no tiene un propósito definido ni una razón de ser. Las cosas han sucedido siguiendo caminos distintos, debido a procesos naturales ciegos y sin metas predefinidas. Solo cuando apareció la humanidad fue que apareció la consciencia de nuestro mundo. Y una de las características que nos brinda nuestro cerebro es el hecho de asignarle significado e intencionalidad a todo.”

¿Pues cómo llegamos hasta acá, casualidad? ¿Fuerzas ciegas? ¿Azar? Es lo mismo porque nunca afirmarás un plan o proyecto en el universo. ¿Puedes esclarecer el concepto de procesos naturales ciegos? ¿Será casualidad que tenemos esta capacidad (la de asignar significado e intencionalidad a todo)?

Queremos extrapolar en retrospectiva la intencionalidad que conocemos en las actividades diversas de nuestra especie a todo el universo. Sin embargo, las cosas han sucedido desde el origen del universo siguiendo procesos tanto aleatorios como no aleatorios.”

¿Qué quieres decir con “no aleatorios” acaso tiene un motivo este universo?

Por esto, hablar de casualidades o azar puro es tener una idea errada de lo que es la evolución y otros procesos naturales.”

Es a lo que se deriva el ateísmo por lógica, el azar es el fundamento último de la cosmovisión del ateo, pues no puede afirmar una razón de ser en el universo.

El humano desea ser parte de algo, de un proyecto, de algún plan divino, porque pensar en lo contrario resulta para muchos algo sin sentido alguno. Pero yo pienso que más allá de nuestras necesidades debemos analizar los hechos y el mundo como es en realidad.”

A eso voy, al afirmar que si la vida no tiene un sentido objetivo, decimos guiarnos por la realidad, le inventamos un sentido, pues no estamos guiándonos por la realidad, si afirmo que una naranja es objetivamente una naranja, no puedo después decir que le demos un nuevo sentido y es ahora una manzana… al menos no si decimos ser personas racionales.

En alguna parte me citas y dices que yo digo que la existencia de alguna especie ha tenido sentido para el sistema. Pues bien, lo que quiero decir con eso, es que si quieres buscarle un sentido a todo, una intencionalidad a todo, habría que tratar de explicar algunas cosas de esa forma. Yo creo que hay cosas que no pueden ser forzadas a transcurrir hacia un sentido o una dirección en particular. Simplemente ocurren.”

¿Crees? Pensé que eras ateo y te guiabas solo por la ciencia jaja. Yo no fuerzo nada, es la realidad, o tiene o no tiene sentido, es así de simple, ahora si vos afirmás que no tiene sentido, o lo mismo, negás que tenga sentido, atenete a las consecuencias racionales. ¿Esta afirmación (la de “simplemente ocurren”) es fruto de la racionalidad? Jaja.

Y otra cosa importante es que existen aun misterios sin resolver, y cosas sin explicar. Pero ello no quiere decir que sean imposibles de hacerlo o que no se pueda hacerlo porque van más allá de nuestra naturaleza mortal y no divina; lo que sucede es que aún no comprendemos cosas, pero en algún momento lo haremos. Eso mismo ha sucedido con muchas cosas y avances en ciencia. Recuerda que la ciencia ficción es la tecnología y el conocimiento del futuro.”

¿Cómo lo sabes si afirmas que no lo comprendes? Contradicción, jeje. ¿Tu crees que lo harán? ¿No eras ateo? ¿O acaso eres creyente?

Por supuesto que el único punto de vista es el humano, a menos que haya alguna otra especie que haya desarrollado inteligencia y capacidad de hacerse preguntas acerca de su entorno, y que aun no conozcamos. El absurdo no existe como tal. No se puede decir que la vida es absurda simplemente porque no hay un dios (o dioses).”

Nadie afirma que es absurda porque no hay un dios, solo afirmo que es contradictorio afirmar que la vida no tiene sentido para vivir como si tuviera.

La vida transcurre igual con o sin ellos (los dioses), porque hay millones de personas que afirman que existe y viven sus vidas con sentido, mientras que hay otras personas que no creen en la existencia de Dios y también viven dándole un sentido a sus vidas. La única diferencia es que los puntos de vista son diferentes, pero ningún ateo racionalista va a tirarse al suelo y no hacer nada simplemente porque no cree en dios alguno.”

No va a hacer eso porque no se da cuenta a dónde lo lleva el afirmar que es ateo y racionalista, pues si afirmas que racionalmente la vida no tiene sentido y luego afirmas que a la vida hay que inventarle el sentido, no lo haces desde la razón.

Es más, si sales a la calle, te aseguro que verás ateos caminando por la calle y si no les preguntas si son creyentes o no, ni cuenta te darás. Los ateos también sueñan, también tienen metas, también tienen deseos, también aman, también lloran, y hace todo lo que una persona normal hace.”

Comparto, los ateos son personas normales pero que simplemente no pueden ver la contradicción en afirmar ser racionalista e inventar una realidad “como que la vida tiene sentido”, pues ese invento no es fruto de la razón.

Ahora, el universo no tiene propósito. La evolución tampoco lo tiene.”

Pues atenete a las consecuencias si afirmas esto y dices llevarte por la lógica.

Las especies no han evolucionado “hacia” el ser humano, o “hacia” un león; la evolución supone cambios graduales en los genomas y fenotipos biológicos en respuesta a las condiciones del entorno (clima, relaciones con otras especies, etc.)

¿Un entorno ciego y por casualidad?

Tienes razón en parte: existen fuerzas ciegas en la naturaleza, en el sentido que no tienen propósitos predefinidos. ¿Venimos de la nada y vamos hacia la nada?

¿A qué te referís que no tiene propósitos predefinidos, no es algo parecido al azar esta afirmación? Además, usé el término “nada” en forma metafórica.

Si te das cuenta, la vida es un proceso continuo; nunca acaba. Termina una vida individual, pero “la vida” continúa sin cesar.”

Que esperanzadoras son estas palabras, gracias jaja.

En cuanto a lo emocional y lo humano, podemos decir que nuestras emociones y sentimientos nos llevan a darle propósito a nuestra vida, a buscarle un sentido dentro de nuestro contexto. ¿Por qué no hacerlo? Sería absurdo no hacerlo, está en nuestros genes. Sin embargo, analizando fríamente, simplemente nacemos, vivimos y luego morimos. No hay más. Esa es la realidad pura, pero no por ello me voy a abandonar para siempre y voy a dejar de ser feliz y hacer feliz a los demás.”

Esto es insólito, que ¿es lo emocional y lo humano lo que nos lleva a darle un propósito a nuestra vida? ¿Pero no dices guiarte por la razón, cómo te vas a guiar por las emociones? ¿Qué pensarías de un creyente que te dice que lo es por lo emocional y lo humano, no lo tildarías de que no tiene razones? Jeje, tu tampoco en cuanto al sentido de tu vida. Además, es obvio lo último, yo no afirmo que el ateo deje de vivir porque esta vida no tiene sentido objetivamente, sino lo que busco es que afirme que ese sentido que le da no brota de la lógica ni la fría razón, pues como afirmas, nacemos y morimos y no hay más.

Recuerda que tenemos necesidades y emociones. Si no fuera así, quizás no tendría sentido nada.”

Confirmas que son las emociones y las necesidades las que dan sentido y no la razón y la lógica?

Por ejemplo, los budistas no creen en un dios personal, sino en las fuerzas espirituales humanas. Enseñan a alcanzar o acercarse a la perfección, sin embargo, no podrías decirle a ellos que su vida no tiene sentido porque no creen en dios alguno, ¿verdad? De todos modos, su concepción de la vida es bien metafísica y mágica; sobrenatural en general.”

Te equivocas, para mí tu vida tiene sentido igual que la de todos los ateos, ese sentido es fruto de las emociones y las necesidades, no de la fría lógica, aunque… ¿eso es lo que dicen defender no? ¿No hay que guiarse en la vida por la razón?

El sentido de la vida, el sentido que le damos cada uno de nosotros es algo real, ya que existimos y convivimos con otras personas. Los sentimientos y las interacciones entre diferentes individuos son reales. Entonces, ¿por qué habría de ser subjetivo e irreal darle un sentido a la vida propia? Es real; existe.”

Son reales, pero no son fruto de la lógica y la razón. Es real en cuanto ponemos como constructora de la realidad a las emociones y las necesidades, y no la razón, porque desde la razón no tiene sentido.

La vida personal tiene un sentido para cada uno y para las personas que te rodean. Tiene sentido en un contexto temporal y espacial restringido. Pero “la vida”, es decir, la vida en general, esa continuidad de la que te hablé hace un momento, no tiene sentido; no tiene una dirección predefinida.”

Vuelves a la contradicción, afirmas que tiene, y que no tiene, no pueden ser verdad las dos afirmaciones, a menos que la verdad la invente cada uno.

No existe un futuro predeterminado. Lo que sucede es que cuando analizamos las cosas en retrospectiva, tendemos a pensar en que todo ha sucedido apuntando al presente. Es solo un sesgo de visión; un artefacto de nuestra mente, una ilusión de que todo ha apuntado hacia nosotros, hacia el “ahora”. Eso es porque nuestro análisis lo hacemos desde el “aquí” y desde el “ahora”.”

Eso es una hipótesis tuya que no puedes probar, y lo que se afirma sin pruebas se niega sin pruebas.

Ahora, te sugiero que le digas a tu amigo que su analogía no es comparable, ya que el vómito tiene una razón de ser. Mientras que la vida no tiene sentido ni dirección predeterminada. Además, dicha forma de expresarse es algo despectiva. La naturaleza es maravillosa, sorprendente y muy compleja. No creo que un vómito merezca esa comparación.”

¿No será una consecuencia más de un proceso ciego del universo, que no tiene razón de ser? Además, pues es maravilloso ver como el organismo inmunológico funciona y se defiende, a mí me parece que es maravilloso, je.

“¿Para qué querría violar Dios sus propias leyes? Esa afirmación es más absurda y simplista que cualquier otra.”

Pues Dios puede violarlas por muchas razones, principalmente para demostrar que es el creador de esas leyes, y que es todopoderoso.

Y si puedes explicarme de dónde has sacado tu definición de alma, te agradecería ¿En base a qué distingues alma de espíritu? Yo creo que ambos términos son lo mismo; se refieren a lo mismo. Y si me dices que son cosas diferentes, te agradecería que me dieras las fuentes en las que te basas para afirmar ello.”

Consideras que son lo mismo porque tienes el mismo conocimiento de religión que el de mi vecina de 70 años, alma viene del griego “anima”, que designa una actividad inmanente, que se mueve por sí mismo, es decir vida, lo que tiene ánima tiene vida… Desde Aristóteles se afirma esto. Busca en un diccionario etimológico si quieres, se habla de alma inmortal porque al ser un “alma espiritual” no moriría al morir nuestros cuerpos.

Desde un punto de vista biológico, es evidente que el comportamiento animal es muy complejo y amplio; el comportamiento humano lo es aún más. Entonces, ¿cómo puedes hablar de libertad en base al alma, si de lo que estás hablando en realidad es de parte de ese comportamiento explicable por nuestro complejísimo cerebro?. O sea, no veo la razón por la cual separas algunos tipos de comportamiento de otros, convenientemente para asignar a estos últimos como producto del alma.”

No entiendo a qué haces referencia, el cerebro interviene en todos los actos humanos, al igual que el alma espiritual, el cuerpo y el alma espiritual son una unidad, por ejemplo no hay una idea por más elevada que sea que no provenga de una percepción sensorial, ni hay amor humano tan espiritual que no esté ligado con el cuerpo. Lo espiritual influye en el cuerpo y el cuerpo en lo espiritual porque son una unidad.

No veo el por qué de menospreciar a nuestro cerebro, que, con todo y errores e imperfecciones, nos brinda características como la inteligencia el razonamiento, la capacidad de análisis y de autoanálisis, el pensamiento abstracto, etc.”

Yo no desprecio para nada el cerebro.

Tienes razón. Así es como sucede (el bombeo de sangre del corazón como característica evolucionada). Lo que sí no comparto es que te refieras a ello como una ficción (debido a que han aparecido sin propósito último alguno). ¿Cómo va a ser una ficción si son procesos reales? Lo que pasa es que tu le quieres dar sentido a todo bajo una perspectiva de un plan divino, en donde todo ya está dicho, en donde las cosas apuntan hacia algo, lo cual no sucede en la realidad.”

No estás entendiendo a lo que me refiero. Si todo es material, todos nuestros conocimientos, nuestras ideas, nuestras emociones, etc, etc, hasta lo que estoy escribiendo y pensando, es fruto de mi cerebro. Completamente materia, repleto de células más o menos complejas… ¿Pero yo puedo dominar las células de mi cuerpo? Si puedo pensar o mover un brazo es porque me lo permiten unas células, y si puedo pensar en distintas cosas, esto también lo hacen las células, y así mi “yo” y mi conciencia es producto de “células”… de ahí que no existe ese yo, sino como producto de la materia, por consiguiente mi libertad no es “mía” (pues mi “yo” tampoco es mío), de ahí que no existiría la libertad al menos como la entendemos hoy (capacidad de elegir o no)… Sin embargo, es evidente que nos sentimos libres… De ahí que esa libertad es una ilusión (científicamente hablando). Te lo planteo con otro ejemplo: ¿vos tenés libertad para elegir que te crezcan o no las uñas? Pues no te crecen porque así funcionan, el cerebro es esencialmente lo mismo aunque mucho más complejo, pero en definitiva son células, las que crean ese sentimiento de libertad (al igual que todos los sentimientos), de ahí que no habría responsabilidad en nada porque todo es fruto de células las cuales no manejamos.

Como te dije, la evolución no apunta hacia ningún lado. Ocurre de acuerdo a muchas condiciones y factores, los cuales, por cierto, no son netamente aleatorios. Un error grande en el que caen los teístas cuando critican a la evolución o a los argumentos ateos, es mencionar todo el rato al azar. Si tu piensas algo así como “no creo que estemos aquí por azar”, pues es lo mismo que pienso yo y todos los evolucionistas y ateos en general.”

Esas condiciones y factores tienen una razón de ser, pues si no la tienen es azar, jeje. No todo el azar, pero sí el comienzo o lo esencial. Sobre lo que quiero que reflexionemos es la cosmovisión de todo el universo, y la capacidad explicativa y práctica, de una concepción teísta y una concepción atea. La diferencia esencial es la respuesta a estas preguntas ¿de dónde venimos? (obvio hablo de última instancia, pues yo podría decir de mi mamá y mi papá, de mis abuelos, o de la evolución, pero… ¿todo eso de dónde proviene? ¿Hay una fuerza que dirige todo el proceso con un fin o no la hay? Aquí está la diferencia, ¿hay algún motivo por el cual el universo llegó a ser como lo conocemos hoy y no de otro modo? ¿Hay en el universo una razón de ser? Si no hay una razón última de ser en todo el universo… pues es lo mismo que decir que no tiene esa razón de ser, igual a afirmar que venimos de fuerzas ciegas, movimientos erráticos, aleatorios, etc. (o azar aunque no te guste la palabra). Es sencillo, en la cosmovisión de todo el universo… ¿Por qué esto es así y no de otro modo? ¿Por qué existe algo en vez de nada? Estas preguntas son metacientíficas… la evolución solo me dice cómo se dio el proceso, pero no responde al por qué se dio así y no de otra forma… Podrías afirmar que la pregunta ¿por qué? Es absurda (aunque tendrías que probarlo científicamente jaja)

El azar puro no es suficiente, estadísticamente, para haber generado la complejidad de la vida y las estructuras biológicas. Por eso te he repetido varias veces que la evolución tiene componentes azarosos y otros NO azarosos.”

Pero esos no azarosos ¿de dónde salieron, fruto de qué son? ¿Aparecieron porque sí? ¿Qué respuesta científica seria hay? ¿Esos elementos no azarosos tienen una razón de ser o no? ¿Tienen un sentido inherente? ¿Por qué tienen ese sentido inherente y no otro?
Para nada entiendes mis argumentos por eso los volveré a aclarar en otra parte de forma más concisa y corta para que no nos vayamos del tema.
Saludos.

Respuesta:
Mensaje 3 de Daniel
: 4 de Setiembre de 2008
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Hola Gastón, sí me llegó el mensaje que enviaste el otro día. Lo que pasa es que no he tenido mucho tiempo para responder. Solo una cosa te digo y que creo que hay que evitar para que el debate sea de más calidad y no se generen rencillas: cuando respondas no lo hagas de manera sarcástica ni burlona, porque como te habrás dado cuenta, yo he tratado de responderte exponiendo mis argumentos y no he apelado en ningún momento a lo otro. Si es así, entonces creo oportuno seguir con el debate, sino, no llegaremos a ningún lado.
Un saludo.

PD: si me demoro en responder en estos días es porque el tiempo me queda justo últimamente.


Respuesta:
Mensaje 4 de Gastón
: 12 de Setiembre de 2008
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Bueno Daniel, solo quería ver si seguís el debate o no, pues hace bastante que no me respondes, no hace falta que me respondas al mail de 6 hojas de word, pues es muy largo y esta descentrado el tema. Si no quieres debatir mas sobre el tema que propuse propongo otro 2: "la libertad y el determinismo materialista" o "la ética en el ateismo". Como veras mis temas no quieren demostrar la existencia de Dios, (por ahora) sino demostrar la irracionalidad y las contradicciones que con lleva un ateismo en la practica, y que dice ser racional.Si no quieres debatir mas lo acepto, es una lastima que no te interese conocer otras formas de pensar y RAZONAR la realidad, pues te veo muy contento con tu ateismo... Te resumo mis razones por las cuales confío en la existencia de Dios
EL ateismo me parece irracional e indefendible, cuando se quiere llevar a la práctica en tres aspectos: el sentido de la vida, la libertad y la ética.
No me parecen convincentes las razones para NO creer en Dios.
A Eso le sumo unas razones para creer en Dios, que tampoco son absolutas pero convierten en razonable la elección de creer en la existencia de dios. (Lo pongo con minúscula para que lo sientas mas cerca tuyo = "chiste")


Respuesta:
Mensaje 4 de Daniel
: 12 de Setiembre de 2008
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Hola Gastón, como te dije en mi correo anterior, no es que no quiera seguir el debate, es mas, pensaba responderte en estos días. Lo que sucede es que me he quedado sin internet en casa y se me hace difícil conectarme seguido, y para colmo, hace una semana empezaron mis clases de la universidad y llego a mi casa por la noche casi todos los días. Me interesa seguir el debate, pero supongo que me demorare en responder. De todos modos, lo que puedo hacer en otra ocasión es enviarte algunos artículos o libros (aparte de los acostumbrados debates)
Saludos


Respuesta:
Mensaje 5 de Daniel
: 13 de Setiembre de 2008
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Hola Gastón: Tus dos temas me parecen interesantes. Pero, como tú los has propuesto, voy a esperar a que expongas tus argumentos para responderte luego. De hecho, quisiera aclararte que me interesa cualquier opinión de cualquier persona siempre y cuando ésta exponga argumentos, como lo haces tú hasta ahora. Con respecto a lo que dices que me ves muy contento con mi ateísmo, es cierto en la medida que va muy correlacionado a un mayor uso de la razón en todo aspecto, incluso el religioso, pero creo que la palabra no es contento, porque no se trata de alegrarse de que no haya Dios, simplemente me siento bien y tranquilo de poder entender paulatinamente algunas cuestiones de índole natural; cómo es que funciona la naturaleza y cómo es que el pensamiento humano ha ido evolucionando con el paso del tiempo, además de cómo hemos evolucionado junto a las demás formas de vida existentes. Ahora solo voy a comentar tus tres últimos puntos:

El ateismo me parece irracional e indefendible, cuando se quiere llevar a la practica en tres aspectos: el sentido de la vida, la libertad y la ética.”

Lo del sentido de la vida ya te lo expuse resumidamente en anteriores cartas, pero podría resumirlo en una frase: el sentido de la vida lo construye uno mismo (me refiero a la vida personal); el sentido de la vida en general no existe, ya que los organismos biológicos evolucionan y muestran cambios de tipo genético, morfológico, fisiológico y etológico sin buscar un patrón u objetivo en particular; este cambio simplemente responde a cuestiones de adaptación y selección natural (factores no aleatorios) además de algunos otros factores aleatorios.
La libertad creo que tiene que ver poco con el problema que nos planteamos, aunque te podría recomendar un libro muy interesante que habla de ello. Te lo voy a enviar adjunto en este correo, además de algunos otros libros interesantes que me influenciaron bastante hace algún tiempo (ojo que no digo que me circunscribo a esos textos).
La ética ha sido siempre asociada a la religión, al igual que la moral. Sin embargo son independientes entre sí. La moral humana existe por motivos diferentes al religioso, lo que sucede es que desde que nació el pensamiento mágico-religioso se asoció a ambas y ahora es difícil separarla porque según la enseñanza que se nos brinda desde pequeños, ambas vienen en un solo “paquete”. Existen cuestiones éticas derivadas de la moral humana, y ellas responden a diversos factores como el cultural y geográfico (dependiendo de qué parte del mundo seas y qué costumbres tenga la sociedad de donde provienes) y además (y más importante) el factor etológico o de comportamiento, el cual ha evolucionado como en otras especies, favoreciendo el altruismo dentro de una sociedad y diversos tipos de comportamientos específicos para hacer la convivencia entre individuos más apacible y que no genere tanta competencia dentro de una población, ya que lo que se busca es minimizar los costos y maximizar los beneficios; claro que el proceso que permite esto es la selección natural, en este caso, selección de comportamiento y selección sexual, según desde que punto de vista analices a una población.

No me parecen convincentes las razones para NO creer en Dios.”

Mis razones para no creer son tantas y tan diversas que abarcaría mucho espacio acá. De todos modos, creo que sería conveniente (dado que ahí expongo muchas ideas mías) que revises algunos posts de mi blog. Mi formación en biología (y en ciencias en general) también me muestra algo contradictorio con la teología y las ideas divinas.

A Eso le sumo unas razones para creer en Dios, que tampoco son absolutas pero convierten en razonable la elección de creer en la existencia de dios. (lo pongo con minúscula para que lo sientas mas cerca tuyo = "chiste")

Una vez más te digo mi punto de vista: según las diferentes evidencias existentes acerca de muchos procesos y fenómenos naturales como la evolución biológica, el funcionamiento del cerebro y de la conciencia humana, la inexistencia de entes sobrenaturales, etc., me parece altamente improbable la existencia de cualquier divinidad o ente sobrenatural; por el contrario, me parece altamente razonable pensar en que no existen dioses ni entes sobrenaturales, incluida el alma humana.
El hecho de poner la palabra dios con minúscula no es lo correcto, porque en este caso estás hablando de un nombre propio, aunque el ente del que hablamos sea imaginario.
Un saludo Gastón y espero tu respuesta, aunque como te dije, quizás me demore en responder por lo que ya te conté.


Respuesta:
Mensaje 6 de Daniel
: 14 de Setiembre de 2008
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Hola Gastón, una cosa mas que quería acotar, era que tú has mencionado que según la razón y la lógica el ateo se contradice cuando tiene en cuenta sentimientos y emociones. Yo creo que te equivocas y te voy a explicar brevemente por qué.
Las emociones y sentimientos humanos son parte del comportamiento y por lo tanto son parte de las características biológicas de nuestra especie. La biología evolutiva estudia, por lo tanto, a comportamientos de este tipo. La razón humana y la lógica son también parte de nuestro comportamiento, por lo que pensar y razonar no constituyen factores mutuamente excluyentes con las emociones y los sentimientos. La cuestión es que tales emociones y sentimientos no se antepongan al pensamiento racional y a los hechos naturales basados en evidencias. A mi parecer, el pensamiento religioso antepone estas dos cualidades humanas a los hechos naturales; mientras que el hecho de ser ateo no es mas que un subproducto de analizar la naturaleza en base a hechos, evidencias y lógica basada en la razón.
Un saludo

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